Алексей Прокопенко. Вера и дела

[Helg]

Я помню, что Вы отрицали какие-то канонические новозаветные тексты, то есть не все признавали тексты из канонических и притом новозаветных. Так что кто тут слепой?

Тот, кто не имеет своих собственных глаз, чтобы смотреть, но слепо доверяет другим людям. Канон составляли конкретные люди. И вы слепо им верите. Но это уже не Вера Богу, а вера людям.

[Денис Нагомиров]

Тот, кто не имеет своих собственных глаз, чтобы смотреть, но слепо доверяет другим людям. Канон составляли конкретные люди. И вы слепо им верите. Но это уже не Вера Богу, а вера людям.

Ну знаете, Вы сами разве не из Канона черпаете сведения о вере? Вы ведь что-то признаете из канонических текстов, а никакой другой альтернативы у Вас и нет. Так что не надо доходить до абсурда. Что касается Канона, с одной стороны, я верю что Бог Своим Промыслом позаботился донести, сохранить Свое Слово к людям, через верующих, представляющих собой Тело Христово - Церковь. С другой стороны, сколько попадалось материалов, везде показывается, что с самого начала были в ходу те канонические новозаветные тексты, которые у нас ныне имеются, ну или по крайней мере большая их часть, включая все четыре Евангелия. Ну и я не цепляюсь за сам по себе текст, а цепляюсь за изложенное в нем Откровение, Богословие, цепляюсь за то что там говорится. Не вижу смысла спорить, поэтому это мое последнее Вам сообщение.

[руслан 1984]

2000 лет прошло а ни веры ни дел так и не видно на Земле Одни разговоры как лучше сделать.

[beta]

праведные дела во Христе, исходящие из желания, устремления воли, это до возрождения, или после? Если после, тогда дела рассматриваются как следствие, а не причина, тогда вместе с оправданием по вере, которое по факту происходит через рождение свыше, неразрывно следует освящение, из которого произрастают плоды веры. Я недоумеваю...................................

Вы элементарно путаете дела закона, о который Павел говорил, что не от них спасение, и дела Веры, которые есть единственным доказательством того, что Вера Христова есть, а не надуманна.

Смешно от того, что некоторые утверждают, что Спасение не от дел Веры.

Да, не от дел закона, откройте глаза.

Спасение оно именно от дел Веры, так как эти дела являются единственным показателем того, а есть ли вообще Вера или это спектакль.

[beta]

Все мы спасаемся по вере. По вере в Бога, Его благость, Его дары, Его любовь, Его благодать.
Это не оспаривается.

Все мы спасаемся по Вере в Слово Жизни, в Слово Евангелия.

А если Верим, то и поступаем сообразно своей веры. Нет, дел Веры, нет и самой Веры.

- - - Добавлено - - -

2000 лет прошло а ни веры ни дел так и не видно на Земле Одни разговоры как лучше сделать.

Некоторые и во время Христа ничего не видели. Может у Вас просто глаз нет, чтобы видеть?

[Денис Нагомиров]

Вы элементарно путаете дела закона, о который Павел говорил, что не от них спасение, и дела Веры, которые есть единственным доказательством того, что Вера Христова есть, а не надуманна.

Ничего я не путаю, и Алексей Прокопенко говорит, что Павел не о делах закона говорит, когда например приводит в качестве примера Авраама, что в его время, еще не было Моисеева Закона. А что касается дел веры, так их никто не отрицает, но оправдывается верующий Праведностью Христовой, которая верующему вменяется. Не своей собственной праведностью оправдывается человек. Но вслед за оправданием по вере, говорится о неразрывном следовании освящения, когда Дух Святой побуждает верующего желать совершать праведные дела.

- - - Добавлено - - -

И если Вы до конца слушали, что говорит Прокопенко, то он говорит о праведных делах во Христе, которые совершает возрожденный человек. Он даже приводит слова Апостола Павла, что верующие созданы во Христе на добрые дела, там речь идет о возрожденных, о человеке как новом творении.

[Денис Нагомиров]

Христос дал уверовавшим в Него Свою абсолютную праведность:

"От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением" (1 Кор 1:30).

"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор 5:21).

"... ради Него возвещается вам прощение грехов" (Деян. 13:38).

Уильям Уидон: "есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение Праведности Христовой) и есть дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас".

[Денис Нагомиров]

Вы элементарно путаете дела закона, о который Павел говорил, что не от них спасение, и дела Веры, которые есть единственным доказательством того, что Вера Христова есть, а не надуманна.

Смешно от того, что некоторые утверждают, что Спасение не от дел Веры.

Да, не от дел закона, откройте глаза.

Спасение оно именно от дел Веры, так как эти дела являются единственным показателем того, а есть ли вообще Вера или это спектакль.

Вы не различаете оправдание и освящение. Оправдывается человек исключительно Искупительной Заслугой Христа, которая для нас, является незаслуженным даром, милостью. Но вслед за оправданием по вере, которое происходит по факту возрождения, Дух Святой побуждает верующего к практическому освящению, которое свидетельствует об оправдывающей вере в человеке.

[beta]

оправдывается верующий Праведностью Христовой, которая верующему вменяется

Скажите, Вы и ваши, вы как Павел и христовы его времени ожидаете праведности?

Или как фарисеи имеете её?

Цитата из Библии:

а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(Гал.5:5)

[Денис Нагомиров]

Скажите, Вы и ваши, вы как Павел и христовы его времени ожидаете праведности?

Или как фарисеи имеете её?

Цитата из Библии:

а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(Гал.5:5)

Если речь о галатах, то там Павел обличает тех, кто ищет упования в Законе. Вы же приводите из разных Посланий, где и не про Закон речь идет, когда в пример приводится Авраам, и про Закон, как сейчас, когда уже приводите из Галатов, не обращая внимание на контекст, например почему Апостол укоряет галатов.

[beta]

Павел обличает тех, кто ищет упования в Законе

Речь то о уповании на праведность или от закона, или от Веры. А мы как раз таки об этом и говорим.

Вы же приводите из разных Посланий, где и не про Закон речь идет, когда в пример приводится Авраам

Это ничего не меняет. Нам дарована праведность, через Веру как Аврааму, и Павел вразумляя Галатов обращает их внимание на Авраама и то, что с ним происходило.

Которые так же должны были быть праведными через Веру, а уклонились к праведности от дел закона.

про Закон, как сейчас, когда уже приводите из Галатов, не обращая внимание на контекст, например почему Апостол укоряет галатов.

Вы так и не ответили на конкретно поставленный вопрос, а все вокруг да около.

оправдывается верующий Праведностью Христовой, которая верующему вменяется

Скажите, Вы и ваши, вы как Павел и христовы его времени ожидаете праведности?

Или как фарисеи имеете её?

Цитата из Библии:

а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(Гал.5:5)

[Денис Нагомиров]

Вы так и не ответили на конкретно поставленный вопрос, а все вокруг да около.

Могу ответить, приведя комментарии:

Толкование Далласской семинарии:

Гал. 5:5. В отличие от законников, истинные верующие «духом ожидают» праведности от веры (слово апекдехомета, переведенное как «ожидаем», по-гречески звучит как «страстно ожидаем»; в Новом Завете оно употреблено семь раз и всегда относится к возвращению Христа на землю Рим. 8:19,23,25; 1Кор. 1:7; Гал. 5:5; Фил. 3:20; Евр. 9:28, т. е. к завершению спасения по вере; сравните Рим. 8:18-25).

Новая Женевская Библия:

5:5 ожидаем и надеемся праведности. Упование на оправдание через веру противопоставлено бесплодной надежде на праведность отдел закона. Дух дарует нам живое предвкушение оправдания в последний день, поскольку мы уже получили оправдание во Христе (Рим. 5,1-5.9.10). Залог Духа дает нам предвкушение наследия славы (2 Кор. 5,5; Еф. 1,13).

Учебная Библия Джона Мак-Артура:

5:5 надеемся праведности от веры. Христиане уже владеют вмененной им праведностью Христа, но они все еще ожидают полной и совершенной праведности, которая должна прийти при прославлении (Рим. 8:18, 21).

- - - Добавлено - - -

Комментарии Уильяма Мак-Дональда:

Он надеется, что когда-то придет Господь и тогда он получит прославленное тело и не будет больше грешить. Обратите внимание: здесь не сказано, что христианин надеется на праведность; он уже прав перед Богом через Господа Иисуса Христа (2 Кор 5,21). Но он ожидает того момента, когда будет полностью праведен сам в себе. Он надеется достичь этого не какими-то своими делами, а духом и верой. Все это сделает Дух Святой, а христианин просто взирает на Бога с верой в то, что Тот осуществит обещанное. Напротив, законник надеется заслужить праведность собственными трудами, исполнением закона и соблюдением религиозных правил. Эта надежда тщетна, потому что таким путем праведности не достичь.

[Саша O]

Многие люди считают, что спасение происходит через веру плюс дела.
Если ты и веруешь в то, что говорит Библия, в Евангелие, в жертву Иисуса Христа и плюс к этому творишь определённые дела, то сочетание веры и дел. как бы, приводит тебя ко спасению.
Получается, что "вера плюс дела= спасению"
Однако это явно противоречит тому, что сказано в послании Ефесянам:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:31-46)

[beta]

Могу ответить, приведя комментарии

Спасибо за искренность.

Обратите внимание, что в послании к Галатам, речь идет как раз о разнице между праведностью по закону, и праведностью по Вере, которую Галаты оставили вернувшись к праведности от закона.

Именно в этом суть.

И Павел именно в послании к Галатам, объясняет суть и действие праведности от Веры.

А она именно в том, что людям это не возможно, но Богу возможно.

Так как праведность от закона, это наша праведность, от дел, которые мы должны исполнять.

Но, в каком положении быть, чтобы Бог тебя помиловал, и даровал тебе то, что тебе не возможно?

Да, Вы говорите правильно - уверовать в Весть о Христе.

Но.

Весть о Христе, это не только Его Жертва, хотя она и занимает главную и центральную точку в Евангелии.

Это и все учение, все Слово Жизни, которое было возвещено Христом.

Так например в притче:

Цитата из Библии:

23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Матф.18:23-35)

Если её применить к нам, то получается, что мы грешные приходим к вере в Весть о Христе, и Бог нам по Милости прощает все.

Но.

Нарушение Слова Жизни, сразу же лишает нас Жизни во Христе, и мы как вымытая свинья возвращаемся еще в худшее положение, но думая, что мы Верующие в Живого Бога.

Это и есть семь злейших, когда человек от уверования становится еще хуже возвышаясь на другими не такими как он.

И точно то же Павел объясняет Галатам, говоря:

Цитата из Библии:

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
(Гал.6:7)

Что посеет? Что пожнет?

Если посеет Слово Жизни - пожнет Жизнь.

Если посеет неверие и ложное учение пожнет еще более худшее положение.

По этому Павел и говорит:

Цитата из Библии:

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
(Гал.5:6)

Сила ко спасению возвещенной Христом Любви, именно это и есть главной Заповедью Нового Завета.

Сеющий Любовь по вере в Слово Жизни пожнет Любовь от Бога в обещанной Христом праведности не на словах, как то ныне бывает повсеместно, а в жизни, в отношениях с ближними.

Цитата из Библии:

Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
(Гал.6:9)

Добро в данном тексте синоним Любви. Поступайте по Духу = поступайте по Любви и вы не будете исполнять вожделений плоти.

Это Слово Жизни Христовой и кто может Его вместить?

Цитата из Библии:

41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
(Лук.7:41-48)

И это не дела, так как Милость не есть дело за дело, но милость не зависима от дел.

Но, действенное Слово Христа - каким судом судим, таким и судимся от Бога.

Любящий Миловать будет помилован.

А не имеющий любви пойдет в ад и геенну огня.

И без разницы, что он там исповедует устами.

[ilya481]

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.........

Всё это хорошо, Саша.
Только какое отношение приведённое место Писание, касающееся эсхатологических событий и разделения всех людей на земле во второй приход Христа, имеет к обсуждаемому вопросу о значении веры и дел в жизни верующих христиан в свете обсуждаемого места Писания?

Это же разное.
Разные вопросы.
Или вы не согласны с апостолом Павлом, что

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Но тогда ищите другие тексты об этом.
Например у Иакова в его послании.

- - - Добавлено - - -

Тот, кто не имеет своих собственных глаз, чтобы смотреть, но слепо доверяет другим людям. Канон составляли конкретные люди. И вы слепо им верите. Но это уже не Вера Богу, а вера людям.

Если человек в чём- то убеждён, его очень сложно переубедить, особенно в таких непростых вопросах, как этот.
Только вчера прослушал видео ролик, который (как мне кажется) напрямую связан с вашим утверждением.
Не уверен, что его все будут слушать, там достаточно много.
Час времени.