Алексей Прокопенко. Вера и дела

[Sleep]

Я не вижу противоречия. Мы сделались причастниками Христу, если начатую жизнь сохраним до конца. Это я сейчас привожу даже чисто синодальный текст. Дан критерий, по которому можно проверить, что человек причастен ко Христу, если он до конца пронесет свою веру.

Тут не логическое противоречие. Логически он как раз все мастерски разрулил, и наверняка был очень доволен этим.
Тут проблема в том, что никто ни в русском, ни в греческом не строит логических утверждений по принципу "прошлое-если-будущее". Строят все как раз наоборот "будущее-если-прошлое". Ну или "будущее-если-настоящее", "будущее-если-болееРаннееБудущее". Поэтому "сделалИСЬ, если сохранИМ" - на самом деле является сокращенным, если хотите, скомканным утверждением и само по себе быть принято "как есть" не может.
Тут пропущен один логический шаг, и это нужно развернуть например в "сделались причастниками и обретем эту причастность в полной мере если сохраним", что-то подобное. Вот такие моменты в разговорной речи действительно бывают. И что-то такое и имелось в виду походу.

[Sleep]

В любом случае, этот стих из Послания к Евреям, рассматривается как критерий, а не как причинность спасения, или потеря спасения, чему Писание вообще не учит.

Я считаю что когда читаешь "если начатую жизнь твердо сохраним", то это прямая апелляция к тому, что есть некая проблема, требующая нашего внимания. Ведь не написано "Бог сохранит", написано, если сохраним мы.
И решение этой проблемы напрямую зависит от этого внимания. Это по-моему самое естественное восприятие всех сотен, а может и тысяч библейских текстов такого характера. А если что-то зависит от моего внимания, то соответственно я могу либо уделить этому внимание, либо не уделить или уделить недостаточно для получения нужного результата. И тогда это "если" пойдет по совсем другой ветке развития.
Предложения с "если" - это предложения условного характера. Если есть только один вариант развития, то никакое "если" не употребляется.
Вот Вы можете сказать, почему текст в Евреях не звучит: "мы сделались причастниками ПОТОМУ ЧТО сохраним" ? Зачем тут мудрить с этим "если", если все так, как Вы с Макдональдом говорите?
В плане "критерия для опознания", о чем Вы говорили - какой смысл в критерии, если им можно будет воспользоваться только тогда, когда уже и не нужно? Я уже Вам писал, что в этом смысле кальвинисты находятся в положении православных - как те не знают точно, спасены ли они, так и кальвинисты этого точно не знают. Поскольку если вдруг кто-то "не сохранит", то это будет означать что у него никогда этого и не было.
А значит "было или не было" ты можешь узнать не раньше, чем предстанешь перед Богом. Кальвинисты пришли к той же точке, что и православные, обойдя по кругу проблему в другом направлении.
Фактическая уверенность кальвинистов в своем личном спасении базируется на психологическом: "несчастье может случиться с тем парнем, но не со мной, у меня возрождение точно настоящее". Но вот чисто из их богословия, у них такой уверенности быть бы не должно.

[Денис Нагомиров]

Я считаю что когда читаешь "если начатую жизнь твердо сохраним", то это прямая апелляция к тому, что есть некая проблема, требующая нашего внимания.

Если сохраним, это означает критерий, что человек пребыл в вере до конца, а если не сохранил, это значит, что не был он рожден свыше и следовательно, у него не было этого дара пребывания в вере. Лисенок, как Вы думаете, если Семя Божие (Дух Святой) по Апостолу Иоанну, не дает рожденному свыше упорствовать во грехе, может ли он не сохранить? Я просто даже из этих слов Иоанна, значение которых передает греческий глагол продолженного времени, что возрожденный не может упорствовать во грехе, не может в нем длительно пребывать, делаю логический вывод, что нельзя потерять спасение. Да и не учит этому Писание, а если Вы считаете, что можно, то не верите тогда словам про Семя Божие. А если человек не сохранил, то логический вывод, что он не был рожден свыше, не имел того дара пребывания, как об этом пишет св. Августин. Возвращаясь снова к Апостолу Павлу, обратите так-же внимание, что у него в различных посланиях говорится о предопределении, не только в Послании к Римлянам, но и к Ефесянам, может еще в каких других своих посланиях, но даже исходя из 9-й главы Послания к Римлянам, Бог избирает, исходя из Своей суверенной воли, а не на основе предведения человеческих дел, о чем ясно говорится, когда Апостол пишет, дабы избрание исходило не от дел, но от Призывающего, там он еще избрание Иакова упоминает, как пример. А это в свою очередь означает, что главою ранее, в 8-й, глагол - προγινώσκω, который перевели словом "предузнать", является синонимом предопределения в плане предрешения, о чем я Вам вроде бы ранее писал, что он имеет так-же и такие значения, как: постановлять заранее, предрешать, а следующая - 9-я глава, именно такое значение и передает. Отсюда мы можем прийти к выводу о суверенности благодати. А еще, Апостол Павел пишет филиппийцам, что он уверен, что Бог начавший в вас доброе дело, будет совершать его даже до дня Иисуса Христа. Это он пишет филиппийцам, то есть Бог будет совершать в отношении их - спасение, это он пишет верующим. Я не любитель спорить, поэтому больше Вам не отвечу. Я придерживаюсь учения о суверенности благодати, не умаляю ее. Особенно остро я это понял, когда Коломийцев разъяснил слова, про то, что всякий рожденный свыше, не делает греха, так как Семя Божие в нем пребывает, но Коломийцев говорит, что это не значит, что такой человек не может согрешить, а означает, исходя из греческого глагола продолженного времени, что он не пребывает длительное время во грехе, то есть не упорствует в нем, а отсюда следует, что спасение такой человек не может потерять. Если человек погибает, то он следовательно не был рожден свыше.

[Денис Нагомиров]

При всем при этом ни православные, ни протестанты обычно не понимают проблемы изложенной в басне "Мартышка и очки".
А вся суть в том, что у кого-то хватало мозгов использовать Дух Святой только для того, чтобы разрывать пасть львам и проламывать врагам головы.

Протестанты, как раз говорят, что возрождение было и во времена Ветхого Завета, об этом говорят Коломийцев и Лелиовский. Я давал ссылки и на письменные материалы, где например Джеймс Гамильтон, упоминает и таких классиков, как Оуэн и Кальвин, которые так-же считали, что в ветхозаветные времена было возрождение. Но все приводимые мною материалы, так-же говорят и об отличиях с новозаветными временами, в чем оно заключается.

[Денис Нагомиров]

Фактическая уверенность кальвинистов в своем личном спасении базируется на психологическом: "несчастье может случиться с тем парнем, но не со мной, у меня возрождение точно настоящее". Но вот чисто из их богословия, у них такой уверенности быть бы не должно.

Доктор Спрол говорит о том, насколько наша жизнь соответствует Слову Божьему, это главный критерий. А еще доктор Спрол, цитирует слова Апостола Павла, что Дух Усыновления, свидетельствует возрожденным, что они дети Божьи, и чем глубже христианская жизнь, тем сильнее внутреннее свидетельство. Так-же и люди могут свидетельствовать о праведности человека.

[Sleep]

Если сохраним, это означает критерий, что человек пребыл в вере до конца, а если не сохранил, это значит, что не был он рожден свыше и следовательно, у него не было этого дара пребывания в вере.

Вообще моя критика касалась не богословия, а принципиального подхода к текстам Библии. Например Коломийцев и товарищ подходят к ней как школьному учебнику, полному хитрых задачек, подобранных специально под тот курс, который они сейчас изучают.

Спорить по тысячному разу об одном и том же, типа "может не может" мне тоже надоедает, как и Вам и я этого делать не буду.

[Денис Нагомиров]

Доктор Спрол о доктрине стойкости святых.

[Sleep]

Но кальвинисты, стопроцентно и не утверждают о своем спасении, это исходя из моего наблюдения прочитанного и прослушанного, они скорее говорят о надежде

Ну, я не понимаю, как они вообще там так живут. Если даже не знают, родил Бог их свыше или нет. О чем они тогда могут свидетельствовать? О теоретической возможности возрождения?

[Денис Нагомиров]

Глагол "прогиноско" (προγινώσκω), который переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", имеет значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении, глагол близок к "прооридзо" (προορίζω) - предопределил. То есть, "прогиноско", в последнем случае является синонимом предопределения. А то, что Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенному выбору Бога, он очень ясно об этом пишет в 9-й главе, когда пишет о том, как Бог избрал Иакова. Апостол подчеркивает, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, и Апостол, в примере с Иаковом и Исавом, что когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, прямо пишет: дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, а от Призывающего. То есть, Бог избирает не по предвидению дел человека, но только исходя из Своего суверенного выбора.

Лекция доктора Спрола о предопределении в Послании к Римлянам:

Предопределение в Послании к Римлянам - YouTube

[Денис Нагомиров]

....

Синодальный текст: "Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца" (Евр. 3:14).

Если взглянуть на Святоотеческую экзегетику, то преп. Ефрем Сирин пишет: "Ибо причастниками Христа стали мы с начала чрез призвание, - только да пребудем тверды до конца времени в этом истинном завете". Блж. Феофилакт Болгарский: "Будучи ныне причастниками в том же, в чем и Христос, очевидно, в скорбях, постараемся и тогда быть причастниками в слове".

То есть, стать причастником, рассматривается в настоящем времени. А вот вопрос отпадения, это в нашем рассмотрении, дело второстепенное. Но были отцы, которые не считали, что настоящий причастник может отпасть, пример тому св. Августин, который утверждает, что если кто-то окончательно отпал, то он не имел дара пребывания в вере. Там суть в том как преподносится спасение, что оно по благодати, не от наших заслуг, что человек беспомощен в своем падшем состоянии и что спасение является только делом милости Божией, а ведь слово благодать и имеет такое значение - милость. В свою очередь Бог избирает ко спасению, фактом чего является рождение свыше, которое совершает не человек в себе, а Дух Святой животворит, переменяя склонности нашего сердца, чтобы мы желали Божьего. Если анализировать Писание, то рожденный свыше, как я уже ранее писал, не может отпасть, так как в нем пребывает Семя Божие, это согласно Апостолу Иоанну, но там чтобы логически это понять, надо обратить внимание на греческий глагол продолженного времени, о чем говорит пастор Коломийцев, что данный глагол, имеет значение, что рожденный свыше, не упорствует в грехе, не пребывает в нем длительное время, если согрешает, примеры тому: царь Давид, Апостол Петр. Если обращать внимание на то что пишет Апостол Павел, то он уверен, что Бог продолжит доброе дело в избранных, то есть доведет до конца тех, кто действительно избран ко спасению, а это еще с учетом его утверждений о предопределении, что логически усиливает. А еще протестанты, ссылаются на Писание, где говорится о залоге, например Апостол Павел пишет: "Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день" (2 Тим. 1:12). Причем обратите внимание, что Апостол уверен.

[Денис Нагомиров]

Heb 3:14 (ESV) For we have come to share in Christ, if indeed we hold our original confidence firm to the end.
Евр 3:14 Ибо мы стали причастниками Христа, если мы действительно держимся нашей изначальной
уверенности до конца.

English Standard Version (ESV)

Английская Стандартная Библия

P.S.: Кстати взял у Коломийцева, который использует данный перевод Библии.

[Денис Нагомиров]

Толковая Библия Лопухина утверждает, что шлем спасения (Еф 6:17) - "уверенность в том, что мы спасены заслугами Христа".

То есть здесь надо обратить внимание на уверенность.

Еф.6:17. и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

«Паче всего» точнее: «на все то, что ранее упомянуто, надо взять или прикрыться щитом веры» конечно, «веры», как уверенности в истине христианства. Это щит очень большой (θυρεός), покрывавший все туловище воина, в который могли попасть, без вреда для носителя этого щита, и стрелы, которые иногда метались зажженными. «Шлем спасения», т. е. уверенность в том, что мы спасены заслугами Христа. «Меч духовный», т. е. подаваемый Духом Божиим. «Слово Божие» т. е. Евангелие (ср. Рим.1и Мф.4:4).

Ефесянам 6 глава Библия Комментарии Лопухина

[Денис Нагомиров]

....

На католическом форуме есть тема под названием: "Уверенность в спасении". Ее автор православный священник. В теме участвует лютеранин Николай Вилонов. Интересно, что там в третьем сообщении, православный участник пишет, что некоторые святые, были уверены в своем спасении.

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__194520

Ради интереса, предлагаю почитать сообщения.

[Денис Нагомиров]

....

А по поводу Закона, хотя Прокопенко говорит, ссылаясь на упоминание Апостолом Павлом Авраама, что во время патриарха еще не было Моисеева Закона, а значит утверждение про спасение не от дел, не имеет отношение исключительно к Моисееву Закону, так еще и вот какая фишка, у Апостола Павла, дела закона, не только в отношении иудеев, получивших заповеди на Синае, а оказывается и в отношении язычников: "они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим. 2:15). Но спасало ли их дело закона, записанное в их сердцах? Ответ: нисколько! Апостол Павел пишет в первой главе Послания к Римлянам о Божьем Суде над язычниками, которые не знали истинного Бога, которые поклонялись твари вместо Творца. Во второй главе, Апостол Павел пишет о Божьем Суде над евреями, которые наоборот знали об истинном Боге. В девятой главе, Апостол задается вопросом, имееют ли евреи ("мы") преимущество и отвечает, что нисколько, ибо потому что мы доказали, что как иудеи, так и эллины, все под грехом, как написано: "Нет праведного ни одного, нет разумевающего, никто не ищет Бога, все совратились с пути, нет делающего добро". Он пишет, что законом познается грех. Десятый стих: "ни одного", 11-й стих: "нет, никто", 12-й стих: "все до одного", "нет ни одного". В 19 стихе: "Всякие уста, весь мир", 20 стих: "Никакая плоть". Все эти отрывки объединяются, тем что: все, каждый, никто, то есть эти слова показывают, что все люди, как иудеи, так и язычники, находятся под грехом и не могут спастись путем исполнения Закона, а у язычников, повторюсь, было дело Закона в их сердцах, что нисколько не спасало их. То есть, не имеет вообще значение Ваше утверждение, что Апостол Павел когда пишет о спасении не по делам, подразумевает обряды Моисеева Закона, во первых, потому что он упоминает Авраама, который жил до Моисея, а во вторых и это главное (!), потому что сам по себе Закон универсален во все времена и для всех народов, потому что у тех-же язычников, по слову Апостола, в их сердцах было дело закона, что нисколько их не спасало. Спасается верующий исключительно по благодати, в том числе и ветхозаветные праведники!

[Денис Нагомиров]

На этом все, это действительно последние мои сообщения в данной теме, поэтому не ожидайте, что отвечу, потому что спор утомляет.