Алексей Прокопенко. Вера и дела

[Денис Нагомиров]

Денис, хотя это уход в сторону, но я должен сказать, что вера, как доброе дело, которое с вашей точки зрения обязательно для спасения является доказательством уже с с вашей стороны понятия синергия и понятия доброго дела конкретно взятого без которого нельзя спастись.

Вы каждый день читаете: "Вера же вместо дел да вменится мне".

В восьмой утренней молитве православные молятся Христу: «И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя. Аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче. Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя.

Я как-то приводил этот фрагмент молитвы православному священнику, участнику католического форума Католика Рутения. Его ответ был: "Да, я ее цитировал в теме об оправдании. Если мы не так веруем, то, получается, лицемерим, читая эту молитву".

[Денис Нагомиров]

вера, как доброе дело, которое с вашей точки зрения обязательно для спасения является доказательством уже с с вашей стороны понятия синергия

Вера, не является синергией, а является Божьим даром. Это к тому-же, еще с учетом доктрины о суверенной благодати. Если Бог дарует веру, то это означает, что Он изменяет сердце человека, которое становится способным принять веру, не противиться ей, а желать. Эта вера, через которую мы приходим ко Христу, невозможна, если Отец не привлечет нас.

[Денис Нагомиров]

Когда в 1971 г. я был возрожден, я должен был что-то ответить окружающим, которые еще недавно слышали мои богохульства и угрозы христианам. Когда на следующий день после возрождения я вернулся к работе, коллеги заметили, что во мне что-то изменилось, но стеснялись спросить. Наконец, в конце смены, один из них попытался выяснить, что случилось. Я ответил: «Я принял Христа» - и это потрясло их. Тем не менее я не понимал тогда, что на самом деле произошло иное: не я принял Христа, а Христос принял меня, даровав прощение грехов через Свою Кровь и призвав меня через Свое Евангелие! Мы должны получить наше богословие из Библии, а не из нашей интерпретации собственного опыта. Библия учит не синергизму, а тому, что спасение есть целиком дело Бога... Учение Реформации о Sola Gratia вполне уместно при обсуждении монергизма и синергизма. Спасение, которое является результатом совместных усилий Бога и человека, не есть спасение только по благодати. Это логически несовместимые вещи. Благодать плюс нечто, что человек добавляет к ней, не есть только благодать. Опять же, в своей великолепной книге Бойс объясняет это с предельной ясностью: «Когда реформаторы говорят о благодати, они говорят, что грешники не могут иметь никаких претензий к Богу, что Бог ничего им не обязан, кроме как наказать их за грехи, и что если Он спасает их, несмотря на их грехи, и не делает этого в отношении тех, кто не спасается, то только потому, что такова Его воля, и ни по какой иной причине». Он также объясняет, как и почему современные протестанты подрывают эту доктрину: «Сегодня большое количество протестантов подрывает и эффективно разрушает эту доктрину, полагая, что люди в основном являются хорошими, что Бог должен каждому дать шанс спастись, и что если мы получаем спасение, то в конечном счете потому, что мы сами приняли хорошее решение принять Иисуса, Который был предложен нам». Любая степень уверенности в способностях человека разрушает учение о благодати. Большинство евангеликов по крайней мере на словах признают другие Sola. Но Sola Gratia в том смысле, как ему учили реформаторы, ими прямо отвергается. Идея рабства воли в смысле Лютера для них бессмысленна. Идея, что Бог вообще должен кого-то спасать, никем из них не отвергается. Люди утверждают, что Бог морально обязан сделать все возможное, чтобы спасти всех. Они думают, что могут иметь претензии на милость Божию, и что творить милость ко всем или по крайней мере пытаться это делать это моральная обязанность Бога. В своем рвении они не понимают, что эта идея происходит от человеческой мудрости и спекуляции, и что ее просто нет в Библии. Бог говорит Моисею: «Кого помиловать, помилую; кого пожалеть, пожалею» (Рим.9.15). Благодать не так уж трудно понять. Но многим она просто не нравится... Если спасение исключительно от Бога, то нужно также проповедовать Евангелие с чистотой и ясностью, зная, что Бог будет использовать его, чтобы спасти тех, кто будет Им спасен. Он будет использовать наше слово о Кресте, чтобы призвать Своих избранных из массы погибших. Только по благодати Бог вообще делает что-то, чтобы спасти грешников. Бойс объясняет: «Помимо этих трех действий благодати суверенного избрания, дела Христа в Его смерти и работы Святого Духа никто не может и не мог бы спастись. Но так как эти действия исходят от Божией суверенной благодати, даже отъявленные богохульники могут покаяться в своей глупости и найти Христа». Призыв Святого Духа также имеет средства проповедь Евангелия всем. Бог использует проповедь Евангелия, чтобы милостиво призвать Своих людей из мира греха и смерти. Он использует установленные Им средства, чтобы благодатно освятить и сохранить в вере всех, кто будет спасен. Все призванные будут прославлены (Рим.8.29-30)... Иисус сказал: «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня, и Я воскрешу его в последний день» (Иоан.6.44). Слово «может» - это греческое dunamis, сила, власть или способность. Никто не имеет права или возможности прийти к Иисусу, если Бог не приведет его, даже преодолевая его сопротивление... Так как мы спасены через веру, то эта вера, через которую мы приходим ко Христу, невозможна, если Отец не привлечет нас. Это необходимый вывод из Иоан.6.44. Спасительная вера это не врожденная способность человека, которая актуализуется по свободному выбору воли. Это дар Божий.

Боб де Ваай. Монергизм против синергизма

[свящ. Евгений Л]

Монергизм

[Денис Нагомиров]

Я вообще предлагаю не спорить отцу Евгению, его интеллектуальный уровень, это не тот уровень, с которым я бы хотел общаться, его личная позиция мне ясна и каждый раз продолжать отвечать на его сообщения, у меня не вызывает желания. На католическом форуме Католика Рутения, есть православный священник, который наоборот видит объективность протестантских доводов, но тот священник просто сам по себе объективен и его интеллектуальный уровень очень высок, позволяющий ему логически мыслить. Когда я ему написал: "У Вениамина Хорева есть логическая ошибка. В конце проповеди, он говорит о возможности потери спасения, но чуть ранее, он говорит, что возрожденный не может длительное время пребывать во грехе. Писание, это объясняет тем, что в таком человеке пребывает семя Божие (1 Ин. 3:9), которое не дает ему упорствовать во грехе, но тогда логически следует из того, что возрожденный не может длительное время пребывать во грехе, что он не может потерять спасение. Кальвинистская позиция Алексея Коломийцева в таком случае, смотрится логичнее, объективнее, а Вениамин Хорев, допускает логическую ошибку, сначала утверждая, что возрожденный не может упорствовать во грехе, а в конце, утверждая, что может потерять спасение". Его ответ: "Согласен". То есть, он согласен, что Хорев допускает логическую ошибку, заявляя противоположные друг другу утверждения.

[свящ. Евгений Л]

Мы дудели и вы не плясали.

[Денис Нагомиров]

Монергизм

Монергизм, это о том, что человек в своем невозрожденном состоянии, мертв во грехах своих, он не хочет, не имеет стремления, желания обратиться к Богу, пока Бог не обратит и не возродит такого человека. Выше, я поместил из работы Боба, где он сам о себе пишет, что до своего возрождения, когда его еще не обратил к Себе Бог, он угрожал христианам и богохульствовал. А это в свою очередь говорит, что не человек принимает решение обратиться к Богу, а Бог делает перемену воли в таком человеке, что он начинает желать веровать. Возрождение изменяет сердце, переменяет волю в ее устремлениях, переориентируя ее к Богу. Св. Августин в 16 главе De gratia et libero arbitrio, пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». Св. Августин, здесь ссылается на слова Апостола Павла: «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Фил. 2:13). В письме к Виталию Карфагенскому, св. Августин пишет: «Но для того сказал [пророк]: От Господа направляются стопы человека, и он захочет пути Его, чтобы мы уразумели, что сама добрая воля, благодаря которой мы начинаем желать веровать, есть дар Того, Кто прежде направляет стопы наши, чтобы мы захотели. Ведь не говорит Писание: «От Господа направляются стопы человека, поскольку он захотел пути Его»; но говорит: Направляются, и он захочет. Итак, не потому направляются, что он захотел, но поскольку направляются, он захочет». Св. Амвросий Медиоланский в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, отмечает: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Сама воля не отрицается, но у невозрожденного человека, она не благая, в том смысле, что не устремлена в своем желании, в своем хотении к Богу и праведной жизни. Св. Августин пишет: «Благодатью человеческая воля не устраняется, но злая воля обращается в благую. И когда она становится благою, ей даруется помощь». Кальвинист, профессор богословия Роберт Спрол говорит: «Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу». То есть выбираем именно мы, но исходя из наших желаний. Желания мертвого во грехах человека, жить по делам плоти, а желание возрожденного, жить по делам Духа.

[mpavelm86]

Я вообще предлагаю не спорить отцу Евгению, его интеллектуальный уровень, это не тот уровень, с которым я бы хотел общаться, его личная позиция мне ясна и каждый раз продолжать отвечать на его сообщения, у меня не вызывает желания. На католическом форуме Католика Рутения, есть православный священник, который наоборот видит объективность протестантских доводов, но тот священник просто сам по себе объективен и его интеллектуальный уровень очень высок, позволяющий ему логически мыслить. Когда я ему написал: "У Вениамина Хорева есть логическая ошибка. В конце проповеди, он говорит о возможности потери спасения, но чуть ранее, он говорит, что возрожденный не может длительное время пребывать во грехе. Писание, это объясняет тем, что в таком человеке пребывает семя Божие (1 Ин. 3:9), которое не дает ему упорствовать во грехе, но тогда логически следует из того, что возрожденный не может длительное время пребывать во грехе, что он не может потерять спасение. Кальвинистская позиция Алексея Коломийцева в таком случае, смотрится логичнее, объективнее, просто потому что имеет подобные предпосылки из Писания, а Вениамин Хорев, допускает логическую ошибку, сначала утверждая, что возрожденный не может упорствовать во грехе, а в конце, утверждая, что может потерять спасение". Его ответ: "Согласен". То есть, он согласен, что Хорев допускает логическую ошибку, заявляя противоположные друг другу утверждения.

А как вы считаете, может ли возрожденный человек потерять спасение?

[Денис Нагомиров]

А как вы считаете, может ли возрожденный человек потерять спасение?

Если он не может упорствовать во грехе, то есть длительно в нем пребывать, а именно такое значение передает греческий глагол настоящего продолженного времени, который перевели в синодальном, как: "не грешит", то есть, возрожденный может согрешить, но он не может упорствовать во грехе, не может пребывать в нем длительное время, потому что семя Божие в нем пребывает, то делайте логический вывод: может ли потерять спасение человек, который по своем возрождении, не может упорствовать во грехе? Такой человек, даже если согрешает, то он раскаивается, сожалеет о своем грехе.

- - - Добавлено - - -

....

Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

[Денис Нагомиров]

....

Не упорствует во грехе, то есть не пребывает во грехе длительное время. Коломийцев например говорит о таком значении, исходя из настоящего продолженного времени у этого глагола в греческом языке - Каковы признаки рождения свыше? | "Библия говорит" | 570 - YouTube

Видео привязано к тому времени, где он об этом говорит.

[Денис Нагомиров]

....

Вот потрясающая лекция профессора богословия, доктора Р.Ч. Спрола:

Я подписан на тот канал, переслушал многие его лекции, ответы. Вот сведения о докторе Спроле - Спраул, Роберт Чарльз Википедия

[proxrista]

Вот потрясающая лекция профессора богословия, доктора Р.Ч. Спрола:



Я подписан на тот канал, переслушал многие его лекции, ответы. Вот сведения о докторе Спроле - Спраул, Роберт Чарльз Википедия

- Ну так как обретается - свидетельство Духа Святого - и в чем именно - сие свидетельство и есть? Вот как реальное проявление Духа Божиего чрез человека - и прежде всего - или в конце то концов?


13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Почему то этот явный признак - и это условие - не называется конкретно автором - хотя он сие сам и читает - в конце...

[proxrista]

13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- То есть, тут прописано условие спасения.


Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?
(1-е Коринфянам 4:7)

[ilya481]

Вот не пожалел времени и посмотрел этот ролик. Писание безошибочно, поскольку в нем написано, что оно безошибочно. Оппонентов нет, просто беседа единомышленников, а возражения их оппонентов настолько глупы, что и говорить о них нет смысла. Причем, очень часто люди путаю, что они знают, и во что они верят. А ведь это надо четко понимать. Чего стоит фраза:" Мы знаем, что Моисей говорил непосредственно с Богом". Никто этого не может знать. В это можно только верить. Возможно, это просто оговорка, не станем цепляться. Часто люди ведут себя так, как будто они сами видели, или были участниками библейских событий. Это выглядит очень нелепо. Это означает, что человек даже не задумывается, над тем, что он знает и во что он верит.
Есть много такого, во что я верю. Меня можно спросить, а не боюсь ли я, что я в своей вере ошибаюсь? И я отвечу, да, я могу ошибаться, но я этого не боюсь.
Можно верить в безошибочность Писания. В этом нет ничего ненормального, но нельзя считать дураками, тех, кто этой веры не разделяет. Это уже не нормально.

Спасибо за ваш комментарий, @Helg .
Отдельно комментировать ваш комментарий не буду, хотя мог бы.
Только одно скажу.
Да, знать то, что было когда- то, нам не дано.
Только можем верить свидетельствам тех, кто тогда жил.
Или не сам жил, а читал то, что писали предшественники и передавал дальше.
Это, разумеется, понятно.

И вот есть продолжение этой беседы.
И оно тоже часовое.
Для вас, если вы ещё не потеряли интерес к прослушиванию и для тех, кто интересуется вопросом истинности Священного Писания.
Модерирующим (ведущим беседу), как и в прошлом ролике, является Коломийцев.
Он подобрал вопросы на основе писем интересующихся и задаёт их в определённом порядке.

Для желающих слушать вне форума даю ссылку
YouTube

Или так:
Беседы с пастором. | Компромисс или гибкая мудрость? | Алексей Прокопенко и Алексей Коломийцев. - YouTube

[Тимофей-64]

Все мы спасаемся по Вере в Слово Жизни, в Слово Евангелия.

А если Верим, то и поступаем сообразно своей веры. Нет, дел Веры, нет и самой Веры.

Вот!
Это удовлетворительный ответ.
И притом еще и по Писанию.

не ЗА ДЕЛА спасаемся.
А только по вере.
Проблема именно в том, что заметить веру ВНЕ КАКИХ-ТО ее реальных проявлений - это невозможно.
Вера вне ПРОЯВЛЕНИЙ ВЕРЫ - это некое "то, не знаю что", которую не знаю где найти, как понять и применить...