Алексей Прокопенко. Вера и дела

[Денис Нагомиров]

[Котян]

Денис , каков ваш вывод из этово ролика?

[Денис Нагомиров]

Денис , каков ваш вывод из этово ролика?

Праведные дела во Христе, есть следствие возрождения, рождения свыше, как желание обновленной воли. Апостол Павел ведь далее пишет о верующих: "Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять". Обратите внимание, он пишет о верующих, что они созданы во Христе на добрые дела, они новая тварь. Тут нужно задать себе вопрос: праведные дела во Христе, исходящие из желания, устремления воли, это до возрождения, или после? Если после, тогда дела рассматриваются как следствие, а не причина, тогда вместе с оправданием по вере, которое по факту происходит через рождение свыше, неразрывно следует освящение, из которого произрастают плоды веры. Я недоумеваю, зачем Вы меня спрашиваете, когда об этом же самом говорит Алексей Прокопенко?!

[Котян]

Праведные дела во Христе, есть следствие возрождения, рождения свыше, как желание обновленной воли. Апостол Павел ведь далее пишет о верующих: "Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять". Обратите внимание, он пишет о верующих, что они созданы во Христе на добрые дела, они новая тварь. Тут нужно задать себе вопрос: праведные дела во Христе, исходящие из желания, устремления воли, это до возрождения, или после? Если после, тогда дела рассматриваются как следствие, а не причина, тогда вместе с оправданием по вере, которое по факту происходит через рождение свыше, неразрывно следует освящение, из которого произрастают плоды веры.

1. Дела хорошие-праведные , что соответсвуют Заповедям Закона, есть следствием послушания уверовавшего человека.

2. Дела хорошие-праведные следствие веры.

3. "вера без дел мертва" - это свидетельство для окружающих кем является человек верующий.

Я недоумеваю, зачем Вы меня спрашиваете, когда об этом же самом говорит Алексей Прокопенко?!

нет технической возможности смотреть.

[ilya481]

Я недоумеваю, зачем Вы меня спрашиваете, когда об этом же самом говорит Алексей Прокопенко?!

По видимому Котяна интересует, как вы, лично, относитесь к высказанному Алексеем?
Согласны или нет?
Напишите ему, что "со всем сказанным согласен".
Я вот тоже имею абсолютно такое же мнение, как и Алексей.

[Тимофей-64]

Я тоже за то, что добрые дела являются СЛЕДСТВИЕМ нашего рождения свыше.
Но к Алексею Прокопенко вопросы все же есть.
Первое.
В чем выразилось, что Авраам ПОВЕРИЛ Богу (и вера эта вменилась ему в праведность)?
Ответ не сложен: он всего-навсего покинул городскую цивилизацию и ушел куда глаза глядят.
Еще вопрос тут же:
А если бы Авраам НЕ СДЕЛАЛ это ОГРОМЕННОЕ ДЕЛО, кто-нибудь (не исключая и Бога) мог бы понять, что Авраам поверил Богу?
Еще вопрос вдогонку. Если Авраам верил Богу, что у него будет большое потомство, то штучка с Агарью - это как? Разве это не является пусть и временной но СЛАБОСТЬЮ праведника и именно в ВЕРЕ?

Все мы спасаемся по вере. По вере в Бога, Его благость, Его дары, Его любовь, Его благодать.
Это не оспаривается.
Вопрос о другом: а хоть кто-нибудь хоть как-то может догадаться, что мы подлинно верим Богу, а не языком своим болтаем о вере?
Как-нибудь можно это ЗАМЕТИТЬ?

[Денис Нагомиров]

Я тоже за то, что добрые дела являются СЛЕДСТВИЕМ нашего рождения свыше.
Но к Алексею Прокопенко вопросы все же есть.
Первое.
В чем выразилось, что Авраам ПОВЕРИЛ Богу (и вера эта вменилась ему в праведность)?
Ответ не сложен: он всего-навсего покинул городскую цивилизацию и ушел куда глаза глядят.
Еще вопрос тут же:
А если бы Авраам НЕ СДЕЛАЛ это ОГРОМЕННОЕ ДЕЛО, кто-нибудь (не исключая и Бога) мог бы понять, что Авраам поверил Богу?
Еще вопрос вдогонку. Если Авраам верил Богу, что у него будет большое потомство, то штучка с Агарью - это как? Разве это не является пусть и временной но СЛАБОСТЬЮ праведника и именно в ВЕРЕ?

Все мы спасаемся по вере. По вере в Бога, Его благость, Его дары, Его любовь, Его благодать.
Это не оспаривается.
Вопрос о другом: а хоть кто-нибудь хоть как-то может догадаться, что мы подлинно верим Богу, а не языком своим болтаем о вере?
Как-нибудь можно это ЗАМЕТИТЬ?

Тогда вопросы не Прокопенко, а самому Апостолу Павлу, который пишет:

2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Рим. гл. 4.

- - - Добавлено - - -

....

Апостол далее пишет:

10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
16 Итак, по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам,
17 как написано: «Я поставил тебя отцом многих народов», пред Богом, Которому он поверил, животворящим мёртвых и называющим несуществующее, как существующее.
18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: «так многочисленно будет семя твоё».
19 И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл твёрд в вере, воздав славу Богу
21 и будучи вполне уверен, что Он силён и исполнить обещанное.
22 Потому и вменилось ему в праведность.
23 А впрочем, не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса Христа, Господа нашего,
25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

Рим. гл. 4.

- - - Добавлено - - -

В чем выразилось, что Авраам ПОВЕРИЛ Богу (и вера эта вменилась ему в праведность)?

Апостол Павел пишет, что Авраам не поколебался неверием в обетование Божие, но пребыл тверд в вере, что он станет отцом многих народов, в 17 стихе говорится: "как написано: «Я поставил тебя отцом многих народов», пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее".

[ilya481]

нет технической возможности смотреть.

Ах, вот оно что.....
Тогда понятно.
Ради вас Котян и ради тех, кто в силу разных причин не может (или не хочет) слушать прямую речь, я продублирую его краткое пояснение.

"Вопрос очень важный, он связан с взаимоотношением веры и дел.
Многие люди считают, что спасение происходит через веру плюс дела.
Если ты и веруешь в то, что говорит Библия, в Евангелие, в жертву Иисуса Христа и плюс к этому творишь определённые дела, то сочетание веры и дел. как бы, приводит тебя ко спасению.
Получается, что "вера плюс дела= спасению"
Однако это явно противоречит тому, что сказано в послании Ефесянам:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Заметьте, здесь не сказано: "через веру и от дел", а сказано "через веру не от дел".

Даже, если бы апостол просто умолчал о делах, если бы он сказал: "благодатью вы спасены через веру и это Божий дар", то тогда бы мы ещё могли предположить, что он просто не договорил о делах и в каких- то других местах Писания нужно эту информацию искать и нужно добавить дела к вере.

Но Павел очень ясно пишет: "через веру не от дел", целиком и полностью исключая дела.
На это сторонники спасения через "веру+ дела" отвечают, что Павел имеет в виду не вообще любые добрые дела, а дела закона, закона Моисеева, ну, т. е. дела, связанные с церемониями, с соблюдением определённых ритуалов, жертв, омовений и т. д.
Т. е. они говорят, что Павел имеет в виду обрядовые дела закона, которыми, конечно же, нельзя спастись.
Но он не говорит о добрых делах, а если мы скажем, что человек спасается через "веру+ добрые дела", то, как- будто бы это соответствовало учению Ап. Павла.

Но, обратите внимание на несколько моментов.
Во- первых: в каком ключе Павел говорит о делах?
В контексте Посл. к Римлянам очень много он говорит о "спасении через веру и не от дел" и, например, в четвёртой главе:

1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
(Рим.4:1-3)

Когда Ап. Павел рассуждает о делах, то он приводит в пример Авраама.
Если бы он имел в виду дела закона, то его аргумент строился бы следующим образом:
Авраам оправдался не через дела закона Моисеева.
Ну конечно же, потому что он жил на 500 лет раньше, чем Моисей, закона Моисеева ещё не было.
Поэтому мы можем сказать, что человек оправдывается не через дела закона.

Но это ли имеет в виду Ап. Павел и такой ли аргумент он использует?
По отношению к Аврааму было бы совершенно бессмысленно говорить о делах закона Моисея, почему же Ап. Павел вообще на него ссылается?

Он ссылается на него в таком контексте: "поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность."
Он указывает на веру Авраама.
Т. е. он имеет в виду не дела закона Моисея в узком смысле этого слова, а любые дела, которые Авраам мог бы сотворить.

Но вспомните, где эта цитата находится

6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:6).

Говорится ли здесь что- то о делах, которые бы Авраам совершил, перед тем, как Бог вменил ему это в праведность??
Нет, Авраам не совершил никаких добрых дел.
В 15- ой главе сообщается только об одном, что Бог дал Аврааму великое обещание, Авраам поверил Божьему слову и, именно, эту веру Бог вменил ему в праведность!

Без всякого упоминания о любых делах.
Не только о ритуалах и мёртвых делах и делах закона Моисеева, которого ещё и не было, но Авраам не совершил вообще никаких добрых дел.
Он только поверил Божьему слову."

Ещё не закончил.
Только примерно половину законспектировал.

[Денис Нагомиров]

Ещё не закончил.
Только примерно половину законспектировал.

Похвально Ваше старание, ради участника и ради других, у кого тоже нет технической возможности прослушать ответ, Вы стенографируете видеозапись, или очень точно законспектировали.

[ilya481]

Похвально Ваше старание, ради участника и ради других, у кого тоже нет технической возможности прослушать ответ, Вы стенографируете видеозапись, или очень точно законспектировали.

Да, почти стенографировал
Прослушивал по предложениям или части предложений, потом ставил на паузу и набирал текст.
А Прокопенко люблю слушать

- - - Добавлено - - -

Буду ждать реакции @Котян
Потом продолжу.

[Котян]

Ах, вот оно что.....
Тогда понятно.
Ради вас Котян и ради тех, кто в силу разных причин не может (или не хочет) слушать прямую речь, я продублирую его краткое пояснение.

Спасибо за конспект.

Многие люди считают, что спасение происходит через веру плюс дела.

я тоже так считаю.

Однако это явно противоречит тому, что сказано в послании Ефесянам:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Заметьте, здесь не сказано: "через веру и от дел", а сказано "через веру не от дел".

а почему такая цепочка?
почему бы не сказать "благодать не от дел"?
смотрите как комментиовал Шауль, когда писал Римлянам:

6 Но если по благодати, то не по делам;
иначе благодать не была бы уже благодатью.
А если по делам, то это уже не благодать;
иначе дело не есть уже дело.
(Рим.11:6)
----
относительно Авраама:

Говорится ли здесь что- то о делах, которые бы Авраам совершил, перед тем, как Бог вменил ему это в праведность??
Нет, Авраам не совершил никаких добрых дел.
В 15- ой главе сообщается только об одном, что Бог дал Аврааму великое обещание, Авраам поверил Божьему слову и, именно, эту веру Бог вменил ему в праведность!

Без всякого упоминания о любых делах.

Автору этой цитаты следует рассмотреть слова Иакова:
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:21-26)

[Денис Нагомиров]

6 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:21-26)

Так может быть Вам стоит изучить этот вопрос и понять, что вместе с возрождением, следует освящение, что в возрожденном человеке, появляется желание совершать праведные дела во Христе?! Понятие спасения по благодати через веру, это вообще в том плане, что Бог является Инициатором веры как дара в избранном, отсюда кстати тематика и предопределения. А что касается того, что вера без дел мертва, вот Вам комментарий Кальвина на то место из Послания Иакова:

Покажи мне. Хотя у греков более распространено чтение «из дел», все же контексту больше подходит древний латинский перевод, основанный на некоторых греческих рукописях. Посему я, без всякого сомнения, предпочел именно его. Итак, когда апостол велит показать веру без дел, он рассуждает от невозможного, доказывая тем самым полное отсутствие веры. Значит, его фраза είρωνικά [иронична. прим. пер.]. Если же следовать другому чтению, смысл останется тот же: покажи мне веру из дел; коль скоро вера не что-то праздное, ее необходимо подтверждать делами. Итог таков: я отрицаю твою веру, если она не приносит никаких плодов. Но возникает вопрос: разве внешняя благообразность жизни может быть надежным подтверждением веры? Ибо Иаков говорит:

Я покажу тебе веру мою из дел моих. Отвечаю: неверующие также порой отличаются добродетелями и ведут честную, далекую от любых преступлений жизнь. Поэтому внешне красивые дела могут существовать и без веры. Но Иаков не утверждает, что всякий добродетельный человек непременно верующий. Он хочет лишь сказать: напрасно заявлять о вере без свидетельства добрых дел. Ибо, если дерево доброе, из его живого корня всегда произрастают плоды.

P.S.: Живая вера, свидетельствуется делами, приносит плоды!

[Денис Нагомиров]

Учебная Библия Джона Мак-Артура:

2:21 делами ли оправдался. Это не противоречит учению Павла, что Авраам был оправдан перед Богом исключительно по благодати через веру (Рим. 3:20; 4:1‑25; Гал. 3:6, 11). По определенным причинам Иаков не мог подразумевать, что Aвраам был признан праведным перед Богом из‑за его добрых дел: 1) Иаков уже подчеркивал, что спасение милосердный дар (1:17, 18); 2) в середине этого спорного места (ст. 23) Иаков ссылается на Быт.15:6, где решительно провозглашается, что Бог признал Авраама праведным только на основе его веры (см. пояснения к Рим. 1:17, 18; 3:24; 4:1‑25), и 3) готовность принести в жертву Исаака (Быт. 22:9, 12) была поступком, оправдавшим Авраама, говорит Иаков. Это событие, которое произошло много лет спустя после первого испытания веры Авраама и провозглашения его праведным перед Богом (Быт. 12:1‑7; 15:6). Жертвоприношение Авраамом Исаака продемонстрировало искренность его веры и реальность его оправдания перед Богом. Иаков подчеркивает, что оправданию предшествует мольба человека о спасении. Учение Иакова в совершенстве дополняет послания Павла; спасение обусловлено только верой (Eф. 2:8, 9) и проявляется в повиновении Божьей воле (Еф. 2:10).

[Helg]

Алексей Прокопенко. Вера и дела

Очередной слепой водитель слепых.

[Денис Нагомиров]

Очередной слепой водитель слепых.

Я помню, что Вы отрицали какие-то канонические новозаветные тексты, то есть не все признавали тексты из канонических и притом новозаветных. Так что кто тут слепой?