О чем это?

[Diogen]

Я просто вижу несогласованность во взглядах уважаемых мною мессианских евреев. Разве новозаветная община христиан из евреев и не евреев имеет два разных свода заповедей и обетований, учитывающих плотские национальные отличия? Разве без обрезания еврея не будет, или будет, но без обрезания еврей не спасётся ? Ну, неправда это, что без обрезания еврей не сможет уверовать во Христа. А если еврей просто сольётся с не евреями, то погубив своё еврейство он погубит душу, это неправда.

Апостолы, как я полагаю вопрос обрезания для евреев отдали Господу, на самотёк они его оставили, как область не греховных народных традиций.

Действительно, еврей может спастись и необрезанным.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:19)
Пренебрежение заповедями Торы в этом месте не отлучает человека от Царства. Ставится вопрос о престиже, но внутри этого Царства.




- - - Добавлено - - -

исполнилось? Израиль признаёт Иисуса Христа своим Спасителем?

В приведённой мной цитате говорится о заключении Нового Завета. Хотите ли Вы сказать что он ещё не заключён? Я считаю, что да, заключён.

[Вовчик]

В приведённой мной цитате говорится о заключении Нового Завета. Хотите ли Вы сказать что он ещё не заключён? Я считаю, что да, заключён.

вот это: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его. (Иер.31:33) - исполнилось? Израиль всем сердцем признал Христа Спасителем?

[Дамитрай]

Действительно, еврей может спастись и необрезанным.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:19)
Пренебрежение заповедями Торы в этом месте не отлучает человека от Царства. Ставится вопрос о престиже, но внутри этого Царства.




- - - Добавлено - - -

В приведённой мной цитате говорится о заключении Нового Завета. Хотите ли Вы сказать что он ещё не заключён? Я считаю, что да, заключён.

Час добрый ! Еврей может спастись без обрезания, так как о его отмене сказано в посланиях апостолов. Насчёт актуальных для нового завета заповедей Торы, то стих малейшим наречётся. означает наречётся нулём, в царствии небесном, то есть нарушившего заповедь в ц. Б просто не будет.

[Diogen]

вот это: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его. (Иер.31:33) - исполнилось? Израиль всем сердцем признал Христа Спасителем?

Не знаю как Вы себе представляете исполнение этого пророчества, но автор Послания к евреям считает так:
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
(Евр.10:12-17)
И по этому мнению оно таки исполнилось. А какие у Вас собственно возражения?

- - - Добавлено - - -

Час добрый ! Еврей может спастись без обрезания, так как о его отмене сказано в посланиях апостолов. Насчёт актуальных для нового завета заповедей Торы, то стих малейшим наречётся. означает наречётся нулём, в царствии небесном, то есть нарушившего заповедь в ц. Б просто не будет.

Интересное мнение.
Кстати, место об отмене обрезания в посланиях апостолов процитируйте ... Тем более что
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
(Рим.3:1,2)
Ну и открытый вопрос кого считать евреем.

[proxrista]

Действительно, еврей может спастись и необрезанным.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:19)

- Это не заповеди закона, Иисус говорит тут уже о заповедях учения Иисуса Христа - Нового Завета - а Я говорю...
Почему в этом стихе это хорошо видно?

[Diogen]

- Это не заповеди закона, Иисус говорит тут уже о заповедях учения Иисуса Христа - Нового Завета - а Я говорю...
Почему в этом стихе это хорошо видно?

Развернём обсуждаемую цитату пошире:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:17-20)
Йота, черта - речь идёт именно о записанном законе - Торе. О ней говорится в 17 стихе. о ней говорится в 18 стихе, и о заповедях этой же Торы говорится и в 19 стихе.
А что Вы называете заповедями Нового Завета - критерии выбора диаконов?
Новый Завет - это новая форма исполнения Первого Завета.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, ...говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:31-33)

"а Я говорю"... - эта фраза Господа лишь показывает, что Его толкование заповеди отличается от распространённого мнения.

[Вовчик]

Не знаю как Вы себе представляете исполнение этого пророчества

так, что любые действия Бога должны улучшать ситуацию...я не вижу, чтобы Израиль принял Христа.

[proxrista]

Развернём обсуждаемую цитату пошире:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:17-20)
Йота, черта - речь идёт именно о записанном законе - Торе. О ней говорится в 17 стихе. о ней говорится в 18 стихе, и о заповедях этой же Торы говорится и в 19 стихе.
А что Вы называете заповедями Нового Завета - критерии выбора диаконов?
Новый Завет - это новая форма исполнения Первого Завета.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, ...говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:31-33)

17
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.


- Иисус и исполнил закон.


- Иисус говорит - что ни одна черта не пропадет из закона - пока есть земля.
Далее Иисус наставляет - что есть праведность выше праведности от закона - которую и надо достичь -


9
и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;


- Но перед этим Иисус и провозглашает Новый Завет - само условие Нового Завета - с обетованием Бога - во исполнении заповедей малейших -


19
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


- И это не закон.
Почему?
Да потому что закон нельзя нарушить - не по одной из заповедей - закона - чтобы не нарушить при этом и тут же и весь закон - и не быть тогда живым по закону -


10
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.


3
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.


- А нарушив одну заповедь закона - человек теряет и пользу от обрезания плоти - как завета вечного на теле его -


25
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.


- И имейте ввиду -


19
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


- То есть, при нарушении одной заповеди - наречется все равно.


- Иисус не говорит что можно нарушать заповеди Нового Завета - но Иисус подчеркнул этим провозглашением условие Нового Завета - разницу - между законом Отца и учением Отца Нового Завета - в котором человек учится - чтобы возрастать в Господе -


1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.


21
дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.


- А все заповеди эти малейшие и перечислены в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета - преподанного всему миру Святым Духом чрез Апостолов Христовых пророков Бога - и по закону - и по Новому Завету.
То есть, содержанием Нового Завета - и есть учение Иисуса Христа, - закон духа жизни Бог вкладывает в человека чрез Дух Христов, - законы Бога - как - Слово Бога учения Иисуса Христа - Которое и вкладываем в свое сердце как семя в почву... - изучите притчу о сеятеле и разъяснение этой притчи Иисусом Христом в трех Евангелиях.


- И имейте ввиду - что Бог заключил Новый Завет - не с одними евреями на земле - а со всеми народами земли - то есть, - и с евреями - и в том числе.
Это однозначно провозглашается и разъясняется в Слове Бога.
Ибо - да внимание же - Иисус искупил лишь подзаконных -


19
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,


22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.
25
Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.
26
Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.


- И в том числе... -


1
Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2
и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3
И пал Аврам на лице свое. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4
Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5
и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;

[Diogen]

так, что любые действия Бога должны улучшать ситуацию...я не вижу, чтобы Израиль принял Христа.

К сожалению так бывает не всегда. Моисей, например. пришёл в Египет с благой вестью, а становится только хуже.
И обратился Моисей к Господу и сказал: Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, для чего послал меня? ибо с того времени, как я пришел к фараону и стал говорить именем Твоим, он начал хуже поступать с народом сим; избавить же, - Ты не избавил народа Твоего.
(Исх.5:22,23)

Иисус Христос и 11 апостолов могут представлять Израиль?
Так вот на Тайной Вечере Новый Завет был заключён. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:27,28)

[dm14]

так, что любые действия Бога должны улучшать ситуацию...я не вижу, чтобы Израиль принял Христа.

принять должны наследники Авраама, а это не обязательно должны быть евреи.

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:28,29)

[Вовчик]

К сожалению так бывает не всегда. Моисей, например. пришёл в Египет с благой вестью, а становится только хуже.
И обратился Моисей к Господу и сказал: Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, для чего послал меня? ибо с того времени, как я пришел к фараону и стал говорить именем Твоим, он начал хуже поступать с народом сим; избавить же, - Ты не избавил народа Твоего.
(Исх.5:22,23)

этот мир должен погибнуть - это конечный итог всех действий того, кто создал этот мир..

я думаю, что этот мир создал не Отец Иисуса Христа...

Иисус Христос и 11 апостолов могут представлять Израиль?
Так вот на Тайной Вечере Новый Завет был заключён. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф.26:27,28)

по моему мнению, в Новый Завет вступают индивидуально...индивидуально заключают Договор с Иисусом Христом...

- - - Добавлено - - -

принять должны наследники Авраама, а это не обязательно должны быть евреи.

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:28,29)

я всегда понимал так, что наследники Авраама это евреи...

во Христе...да - можно говорить о стирании различий, но до Христа - различия есть...

[Diogen]

по моему мнению, в Новый Завет вступают индивидуально...индивидуально заключают Договор с Иисусом Христом....

Да, в Новый Завет вступают индивидуально. Тонкость: индивидуально принимают на себя все условия уже оформленного Договора. Этот Завет уже заключён. И в него можно вписаться. Пока...

[Вовчик]

Да, в Новый Завет вступают индивидуально. Тонкость: индивидуально принимают на себя все условия уже оформленного Договора. Этот Завет уже заключён. И в него можно вписаться. Пока...

а что Вы понимаете под оформленным Договором? В чём суть Договора? Между Кем и кем Договор?

[Diogen]

а что Вы понимаете под оформленным Договором? В чём суть Договора? Между Кем и кем Договор?

Очень хороший вопрос. Заглянем в документ:

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
С одной стороны Новый Договор заключает Господь, а с другой - дом Иуды и дом Израиля.
Суть: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.10:16,17)
Как и Первый Завет: Исх 20-23.

[Вовчик]

Очень хороший вопрос. Заглянем в документ:

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
С одной стороны Новый Договор заключает Господь, а с другой - дом Иуды и дом Израиля.
Суть: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.10:16,17)
Как и Первый Завет: Исх 20-23.

Но в таком варианте от человека ничего не зависит...всё делает Господь...

волку "вложили" есть зайцев - он ест зайцев...

зайцу "вложили" есть траву - он ест траву...