1 Кор. 14 - ПРОТИВ ПРОРОЧЕСТВ ?

[Певчий]

Апостол Павел выступал не против пророчеств, а против бесчинств. А это разные вещи.

[GeorgH]

Еще раз.
Первое.
Я хочу выслушать мнения, почему тогда в Коринфской церкви при наличии каких-то пророков и каких-то откровений не зафиксировано никаких признаков того, чтобы эти пророки и откровения послужили к исправлению ВОПИЮЩИХ БЕЗОБРАЗИЙ в этой юной церкви?
Грубо: почему Павлу самому пришлось увещевать, если якобы Бог увещевал через пророков?
Ведь пророки Ветхого Завета очень даже исправляли и неправильные богословские мнения, и, главное, НРАВЫ.
А тут - НИЧЕГО. Это странно.

И второе.
Не видите ли вы прямой причинной связи между доверием ко всяким пророчествам и раздробленностью самой общины?
Мне она очевидна.

Я тоже хотел бы узнать ответы на Ваши вопросы!
А пока что о главном!
Тоесть о Нём, об Иисусе Христе. Как это не покажется странным, но в Его присутствии находятся все.
Не все имеют общение с Ним и даже не все хотели бы иметь Его своей Главой.
Отсюда происходит некая монополизация Духа Святого.
Звучит дико?
Я серьёзно. Раньше я бы и не знал об этом, если-бы не Харизматы и не Пятидесятники.
Напр. кто бы из верующих Ему позволил себе сказать Духу Святому "Фас! Возьми их"???
Бени Хин (и многие последователи эдакой бесшабашной бравады) могут позволить это себе.
На Англ. это примерно звучит по разному "тэйке тзем!", но суть одна "фас! возьми их"
Мне могут доказывать, что это не так, что я хулитель Духа Святого и прочее, прочее...
/)
Допустим! Допустим, я не понимаю особой такой духовности, где люди могут позволить себе
монополию на Духа Святого и если я хочу быть с ними, то должен сделать тоже самое, чтобы не быть в стороне.
Постойте! Но как же быть тогда с простой домохозяйкой,
которой Дух Святой нужен более чем целое собрание - где концентрация поддержки и так есть друг от друга?
Кто её поддержит в борьбе за своих детей, мужа - где она один на один с проблемами?
Может ей нужно сказать Духу Святому "фас! возьми их"? И всё встанет на своим места?
Каждый из нас индивидуально получает утешение от Духа Святого и всё зависит от той веры,
которая именуется "верой Божей"
Так что любая вера - помимо этой - это просто религия, это просто душевная, это просто набожная, это просто суетная - СУЕВЕРНАЯ,
это просто бесовская (поставьте знак равенства между ними за искл. Божей веры).
Коринф.
О Коринфе, как о процветающем торговом городе можно говорить без конца.
Люди воспитаны на торговле, это сердце города и когда там возникла вера Божия,
то она была обречена как невыгодный товар.
Её не восприняли как дар Бога.
Это может произойти и с нами - если мы не поймём что у этой веры есть Собственник - Бог.
Отсюда вера Божия, а не Харизматическая, Пятидесятническая (добавьте к этому весь список наименований безликого христианства)
Коринф стал символом заносчивости, превозношения и тщетной славы, тоесть тщеславия.
Если я ошибаюсь, то прошу извинить.
Исходя из слов Павла - он готов был на любое уничижение для этой церкви.
Почему?
Потому что любил их - любовью Христа.
Отсюда становится понятным мотивы символа тщеславия и опыт Павла в прямопротивоположном.
Но ещё раз, почему?
Потому что это действительно промысел сатаны - превозносится в любом превосходстве.
Некоторые считают, что как раз это была выгадная ситуация для поборов Павла из богатого
торгового центра, я так не думаю, а вот исходя из опыта Харизматов - поборы это основа их существования, всё остальное не имеет для них значения.
Не уверены?
Тогда откуда такое многовекторное направление как "процветание" и всё что связано с этим по их ДУХУ (не по Божему Духу для Которого мы и есть сокровище нашего Отца)

[Певчий]

В каждой конфессии есть свой некий "конек", его просто нужно увидеть.
Например у православных это "Б. Огонь"

Никогда не считал тему про т.н. "Благодатный огонь" коньком православной веры. Сам же долгое время никак не относился к слухам про тот огонь, не отвергал и не принимал. Лишь сравнительно недавно отверг те слухи как обманные, ознакомившись с признанием тех людей, которые только и могли знать правду о том, как зажигается тот огонь. Постыдное явление, конечно. Но это не конек православной веры. На тот огонь уповала (да и сейчас уповапет) лишь некая часть православных.
А так, вопрос о т.н. "языках" возник не на пустом месте. Была существенная некомпетентность со стороны многих критиков этого явления, которые своими аргументами не столько помогали людям разобраться в этом вопросе, сколько убеждали признать своих критиков полными профанами в данном вопросе. Предубежденность с обеих сторон часто приводит к обычному фанатизму, при котором люди уже слышать лишь то, что хотят услышать, и совершенно пропускают мимо ушей то, что противоречит их системным воззрениям.

[GeorgH]

Никогда не считал тему про т.н. "Благодатный огонь" коньком православной веры. Сам же долгое время никак не относился к слухам про тот огонь, не отвергал и не принимал. Лишь сравнительно недавно отверг те слухи как обманные, ознакомившись с признанием тех людей, которые только и могли знать правду о том, как зажигается тот огонь. Постыдное явление, конечно. Но это не конек православной веры. На тот огонь уповала (да и сейчас уповапет) лишь некая часть православных.
А так, вопрос о т.н. "языках" возник не на пустом месте. Была существенная некомпетентность со стороны многих критиков этого явления, которые своими аргументами не столько помогали людям разобраться в этом вопросе, сколько убеждали признать своих критиков полными профанами в данном вопросе. Предубежденность с обеих сторон часто приводит к обычному фанатизму, при котором люди уже слышать лишь то, что хотят услышать, и совершенно пропускают мимо ушей то, что противоречит их системным воззрениям.

в данной теме это легко проверить, кто и кто хочет слышать лишь то, что имеет отношение к его системным воззрениям.
Напр.
- говорения на языках - это дар Духа Святого?
Мдяяяя, о Е! Ес оф кос! Угу..!
- тогда как этим даром может послужить для других его обладатель, если он сам не знает, о чём его дух молится?
О Но! НЭТ! это другое, это такое! Ваааау! Короче никто не поймёт щас, потома в небе поймё!
/)
Уволить со службы сразу, пусть там одэн на одэн с таким "даром" служит себе самому,
а Дух Святой пока продолжит дарить нам то, что служит всем нам к...
(небольшой перечень, но вполне понятный)

[Мороз]

Никогда не считал тему про т.н. "Благодатный огонь" коньком православной веры. Сам же долгое время никак не относился к слухам про тот огонь, не отвергал и не принимал. Лишь сравнительно недавно отверг те слухи как обманные, ознакомившись с признанием тех людей, которые только и могли знать правду о том, как зажигается тот огонь. Постыдное явление, конечно. Но это не конек православной веры. На тот огонь уповала (да и сейчас уповапет) лишь некая часть православных.
А так, вопрос о т.н. "языках" возник не на пустом месте. Была существенная некомпетентность со стороны многих критиков этого явления, которые своими аргументами не столько помогали людям разобраться в этом вопросе, сколько убеждали признать своих критиков полными профанами в данном вопросе. Предубежденность с обеих сторон часто приводит к обычному фанатизму, при котором люди уже слышать лишь то, что хотят услышать, и совершенно пропускают мимо ушей то, что противоречит их системным воззрениям.

Так "конек" дело что ли относительное, ибо, всегда найдутся и те(с различных конфессий), кто будет смотреть(т.с.) на "конька" ровно.
Я жеж акцент ставил на тех, для кого этот "конек" действительно считается "коником".
Например для большенства православных с кем я вел диалог(как в живую, так и виртуально), таки "Благодатный Огонь" это некое подтверждение их истинности(что ли избранности), и примерно в любой конфессии по поводу "коника" можно увидеть сей расклад.
И лично на моем опыте, большенство за - "коником", то есть если ты в ХВЕ уже КСД - это здорово, а вот если нет, то давай брат, побыстрее.....

- - - Добавлено - - -

А под КСД в основном имеется ввиду - именно печать Духа со знамениями на "иных язЫках".

[alexgrey]

Я хочу выслушать мнения, почему тогда в Коринфской церкви при наличии каких-то пророков и каких-то откровений не зафиксировано никаких признаков того, чтобы эти пророки и откровения послужили к исправлению ВОПИЮЩИХ БЕЗОБРАЗИЙ в этой юной церкви?
Грубо: почему Павлу самому пришлось увещевать, если якобы Бог увещевал через пророков?

Ведь пророки Ветхого Завета очень даже исправляли и неправильные богословские мнения, и, главное, НРАВЫ.

Если вы упомянули пророков, то давайте с них и начнём.

Иез. 2:3-5 "И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня. И эти сыны с огрубелым лицем и с жестоким сердцем; к ним Я посылаю тебя, и ты скажешь им: «так говорит Господь Бог!» Будут ли они слушать, или не будут, ибо они мятежный дом; но пусть знают, что был пророк среди них".

Очень странная ситуация, если смотреть на неё с позиции обычной логики.
Бог знает, что Его народ ‒ упрямый и мятежный, знает, что они даже не будут слушать пророка, но всё-таки посылает его. Зачем? Затем, что Бог своё отношение к избранному народу реализует последовательно и без отклонений, чтобы на суде не могло возникнуть нареканий, будто бы Бог чего-то не дал народу, будто бы народ испытывал хоть какую-то нужду для того, чтобы быть достойным избрания.

Церковь ‒ тот же аналог избранного народа, что и евреи. Сущность человека любой нации не менялась за все века истории, плоть ‒ она везде плоть.
Вся церковь Коринфа ‒ это святые, но не потому, что они этого достигли, а потому что Бог их избрал быть частью Его тела.
Наличие в ней даров Духа, присутствия Павла не изменило эту церковь настолько, чтобы она стала по-настоящему духовной.

Для сравнения:
Еф. 1:1 "Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе".

В Коринфе христиане только святые, а вот в Ефесе уже святые и верные. И поскольку они верные, то отношение Павла к ним другое ‒ он преподаёт им такие откровения, которые из разряда твёрдой пищи.

Теперь вывод. Бог всё дал и Коринфу, и Ефесу, чтобы те возросли и стали верными и совершенными, но только Ефес смог этого достичь. Виноват ли в этом Бог, или Павел, или пророчества и другие дары? Конечно, нет!
Просто влияние плоти в одном месте превозмогло дух. В истории Церкви это мы видим часто и везде, сущность человека не изменилась. Но Бог знает своих, которых избрал.

Не видите ли вы прямой причинной связи между доверием ко всяким пророчествам и раздробленностью самой общины?
Мне она очевидна.

А мне нет. Но вы попробуйте объяснить вашу позицию.

[ВованМол]

Первое.
Я хочу выслушать мнения, почему тогда в Коринфской церкви при наличии каких-то пророков и каких-то откровений не зафиксировано никаких признаков того, чтобы эти пророки и откровения послужили к исправлению ВОПИЮЩИХ БЕЗОБРАЗИЙ в этой юной церкви?

вы же сами на вопрос ответили. Признаков не то, чтобы не было, просто они не зафиксированы. Самая главная ошибка толкователей библии всех времен в том, что они какой-то отдельный стих, главу или даже послание не рассматривают как часть целой истории, включающей в себя исторический и многие другие контексты.

Теперь насчет коринфской церкви. Вот вы говорите, почему там не было пророчеств к исправлению этих безобразий. А с чего вы взяли. что не было? Другой вопрос, что если даже авторитет Павла многие ставили под сомнение, то кто стал бы слушать пророков, говорящих не то, чего от них ждут?

Грубо: почему Павлу самому пришлось увещевать, если якобы Бог увещевал через пророков?

А почему в Израиле пророков не всегда слушали?

Ведь пророки Ветхого Завета очень даже исправляли и неправильные богословские мнения, и, главное, НРАВЫ.
А тут - НИЧЕГО. Это странно.

Ну вот и главный ответ. Вы не видите даже очевидного. пророки не исправляли, а пытались исправить. И как мы видим по дальнейшим событиям, ничего у них не получилось. За грехи Иерусалим был разрушен, Божьего Сына распяли, а слово иудей/еврей стало нарицательным, символом жулика и крохобора. Так что не получилось у них. И кстати. Вас не удивляет, что в книги Ветхого Завета вошли далеко не все пророки и пророчества?

И второе.
Не видите ли вы прямой причинной связи между доверием ко всяким пророчествам и раздробленностью самой общины?
Мне она очевидна.

Если бы вы понимали суть настоящего пророчества, то знали бы, что оно не может служить причиной для раздробленности. Но увы. А между тем, пророчество дается для помощи людям в исполнении воли Божьей. Но это настоящее пророчество.

Мою тему то же замяли.
Так я и не узнала, кто же молится языками и почему.

Я думаю, пятидесятники как женщины - любят не разумом , а эмоциями.
Богословия нет, но есть ах и ох.

Ну касаемо языков - там все сложно и пока не встретитесь с настоящими иными языками, не поймете. А насчет любви - если любовь воспринимают как чувство, то это признак крайней незрелости. Эмоции - это не любовь. Это физиология. Именно поэтому многие христианские браки и распадаются, ведь по физиологии любая женщина постоянно ищет идеального отца для будущих детей, а любой мужчина ищет идеальную мать для будущих детей. И все это неосознанно. Плюс к этому мечты пубертатного периода, потомственная деградация личности из-за роста в тепличных условиях и готово существо с разумом на уровне курицы, зато с сильно развитыми чуйствами. А потом эту же модель тянуть и на "любовь к ближнему".

И кстати. насчет любви эмоциями. обычно это свойственно тем, кто привык жить в самообмане.

[GeorgH]

И кстати. насчет любви эмоциями. обычно это свойственно тем, кто привык жить в самообмане.

Надеюсь это Вы к Богу не относите..
Хотя да, смотря какой бог.., у каждого он может быть свой и поэтому они позволяют себе
обобщать всё за всех
-вместо Истинного Бога Отца, Сына и Духа Святого.

[Певчий]

в данной теме это легко проверить, кто и кто хочет слышать лишь то, что имеет отношение к его системным воззрениям.
Напр.
- говорения на языках - это дар Духа Святого?
Мдяяяя, о Е! Ес оф кос! Угу..!
- тогда как этим даром может послужить для других его обладатель, если он сам не знает, о чём его дух молится?
О Но! НЭТ! это другое, это такое! Ваааау! Короче никто не поймёт щас, потома в небе поймё!
/)
Уволить со службы сразу, пусть там одэн на одэн с таким "даром" служит себе самому,
а Дух Святой пока продолжит дарить нам то, что служит всем нам к...
(небольшой перечень, но вполне понятный)

То, что далеко не каждый верующий может толково изьяснить духовные процессы на уровне земного разума - это не всегда признак ложности того, о чем он говорит. Это чаще обычная немощь того же разума, чтобы внятно и системно изложить духовное. Спросите у простого ребенка: за счет чеготон дышит, что такое кислород и как он вырабатывается? Ребенок вряд ли ответит так, как ответит ученый. И ответ ребенка скорее всего прозвучит смешно и наивно. Вот так и в духовном. По факту же мы имеем свидетельства из Писания, что те же коринфяне имели духовные дары именно от Бога. При этом данные дары привносили много хаоса и неразберихи в общине. Так что, обвиним Бога за то, что Он одарил их теми дарами? Или просто "швырнем" Богу в Лицо теми дарами, сказав: "Забери Свои подарки, они нам не нужны! От Твоих подарков только грех умножается. Ты бестолковый и немудрый Бог, дарующий ненужное во грех!"? Так ведь вытекает из логики некоторых критиков? Раз они не могут понять ЗАЧЕМ те дары, значит нужно от них отказаться, да и еще на уровне всей Церкви... Я не нахожу такой подход правильным. При этом я не являюсь сторонником многих тех явлений, которые многие называют КДС. Тут вопрос намного утонченнее и просто так, в двух словах, обьяснять эту тему крайне сложно. Потому я ограничился пока лишь кратким тезисом, что есть две нездоровые крайности.

[GeorgH]

То, что далеко не каждый верующий может толково изьяснить духовные процессы на уровне земного разума - это не всегда признак ложности того, о чем он говорит. Это чаще обычная немощь того же разума, чтобы внятно и системно изложить духовное. Спросите у простого ребенка: за счет чеготон дышит, что такое кислород и как он вырабатывается? Ребенок вряд ли ответит так, как ответит ученый. И ответ ребенка скорее всего прозвучит смешно и наивно. Вот так и в духовном. По факту же мы имеем свидетельства из Писания, что те же коринфяне имели духовные дары именно от Бога. При этом данные дары привносили много хаоса и неразберихи в общине. Так что, обвиним Бога за то, что Он одарил их теми дарами? Или просто "швырнем" Богу в Лицо теми дарами, сказав: "Забери Свои подарки, они нам не нужны! От Твоих подарков только грех умножается. Ты бестолковый и немудрый Бог, дарующий ненужное во грех!"? Так ведь вытекает из логики некоторых критиков? Раз они не могут понять ЗАЧЕМ те дары, значит нужно от них отказаться, да и еще на уровне всей Церкви... Я не нахожу такой подход правильным. При этом я не являюсь сторонником многих тех явлений, которые многие называют КДС. Тут вопрос намного утонченнее и просто так, в двух словах, обьяснять эту тему крайне сложно. Потому я ограничился пока лишь кратким тезисом, что есть две нездоровые крайности.

Это уже следующий шаг.
Тоесть когда мы не зависимо от нашего умственного уровня всё же соглашаемся
с прочитанным (пусть каждый из нас и в отдельности), что
-дары служат для служения друг другу, то разумеется Вы правы, Бог не поставил "." и
есть продолжение куда развиваться.
/)
Вопрос, куда?
Одни говорят что во Христа, др. в собственное созревание.
Оба могут быть правыми и оба могут быть нет.
Как вы и сказали о двух крайностях, у меня такая же мысль, но по смыслу всегда
называл это вроде как обочинами.
Путь между ними.
По обочинам - правые - слишком на правой обочине и
разумеется - левые - как всегда слишком заблуждающие...
Но Вам спасибо, и таким же людям как и Вы - они уже давным давно поддерживают тех,
кто с ними идёт вперёд и не оставлен ни на одной из этих обочин.
По моему в этом и есть суть Церкви Христовой, хотя не исключаю и первоначальный
промысел Бога через пророков, а затем и то, что пошло "не так" в помозании царей
через них... как подтверждение Его верности даже к тем, кто не верен Ему.

[Света Дюжева]

Так вам хорошо ответил в теме, .. и все-равно ничего не поняли ..? ))

Меня интересовала сугубо библейская трактовка их практики.

[Jewe]

Грубо: почему Павлу самому пришлось увещевать, если якобы Бог увещевал через пророков?
Ведь пророки Ветхого Завета очень даже исправляли и неправильные богословские мнения, и, главное, НРАВЫ.
А тут - НИЧЕГО. Это странно..

А почему вы думаете что не увещевал через местных пророков? Может увещевал а они не слушали. По неверию.

[Тимофей-64]

А почему вы думаете что не увещевал через местных пророков? Может увещевал а они не слушали. По неверию.

А вот почему. И Вы, Вован и Георгий, тоже взгляните.
Если бы Павлу было известно, что кто-то из местных пророков об этом увещевал, то в его устах аргумент:
- Ну, вам же говорил сам Господь через пророка, -
многократно усилил бы его позицию.
Из чего я делаю вывод, что и Павлу неизвестен со всей определенностью такой случай.

Более того.
По вопросу брака коринфяне ЗАПРОСИЛИ ПАВЛОВ СОВЕТ, - это очевидно из начала 7 главы.
Видимо, они спрашивали его письменно и через своих легатов - Стефана, Фортуната и Ахаика, принесших письмо и понесших Павлов ответ - и еще о каких-то вопросах.
То есть, вопросы к Павлу были. Это тоже довод в пользу того, что метод "помолимся - и Бог откроет" в данном случае не работал.

- - - Добавлено - - -

Лично мои впечатления, Коринфяне бесновались. Павел тактично отводил их в разумное русло:


Если мы будем изучать Павла и его мировоззрение, то будет понятно что все его действия имеют цель. За которыми не стоит желание похвалиться или потешить своё самолюбие дарами и богоизбранностью. Коринфяне же впали в плотскую сеть, из которой лично я не вижу выхода. Я бы проклял этих людей и ушёл. Он же выстроил систему по выводу их из кризиса. Сработала ли она я не знаю.

Похоже, что процентов на 80 так и было.
И судя по 2 Кор. Павлова "система по выводу из кризиса" сработала процентов на 50. Где-то так.

[vitaliy KindomG]

Меня интересовала сугубо библейская трактовка их практики.

Судя по тому, что вопросы возникали с этим проявлением Духа с самого начала зарождения Божьей Церкви о чем и говорится в 1Кор, сами апостолы искали пути правильного направления для данного Благословения Божьего .

В настоящее время у многих вообще возникают вопросы относительно необходимости такого явления силы Божией,
утверждаются различные заблуждения как и в этой теме.

Основные заблуждения:
1. Языки - являются исключительно иностранными и вполне понятными человеческими языками.
Ссылаясь при этом на излияние Духа в день пятидесятницы .
И еще более грубая разновидность этой точки зрения, что это этими "иностранными" - определенным языком народности человеческой заговорившие могли свободно разговаривать впоследствии "ибо дары и звания непреложны" . И еще несколько параллельных выдуманных версий.
2. Иные языки как дар были сверхъестественным дарованием , но "перебыли", и дар устарел за ненужностью,
ибо "языки умолкнут и пророчества прекратятся" , ибо любовь не перестает 1Кор 13:8
Но ссылающиеся на этот стих забывают о том, что пользуются знанием ссылаясь на тот стих,
а ведь знание также должно было упразднится.

На самом же деле ошибочность этих заблуждений с легкостью разоблачается все теми же стихами,
потому что на самом деле причина непринятия Божьих иных языков как и пророчества ( в том истинном виде, как его видно в новом завете ) лежит в непонимании вообще целесообразности этих дарований и проявлений.
Аналогично не понимают таковые целесообразность Божественного принятия Божеского естества,
духовного преображения в новую тварь, и понимания водительства Духа Божьего , познания воли Божией как определенной, а не воображаемой и много много другого, в то время как душевность вполне удовлетворяет.
Зачем принимать Божественное, если есть душевное ?
Зачем заморачиваться на сверхъестественном руководстве Божием, если человеческая воля всегда рядом и её можно назвать чем угодно и как угодно , и "следованием за Христом", и узким путем, и исполнением воли Божией и пр.

Человеческое поведение очень легко способно имитировать все, что было Божественным, ну большую часть того.

Именно потому всякий , кто сказал, что "верит" стал называться "Церковью" натянув на себя все её полномочия и власть , но опять же: не подлинная сила будет обладать лишь не настоящей властью, не подлинный героизм, труд может получить лишь не подлинную славу и награду, не настоящая вера и не настоящее принятие Бога дает иметь не настоящую праведность и не настоящее спасение.

[Певчий]

Это уже следующий шаг.
Тоесть когда мы не зависимо от нашего умственного уровня всё же соглашаемся
с прочитанным (пусть каждый из нас и в отдельности), что
-дары служат для служения друг другу, то разумеется Вы правы, Бог не поставил "." и
есть продолжение куда развиваться.

Не все служит для служения друг другу. Когда Вы молитесь дома в уединении Вы же никому не служите, а просто молитесь. А сама эта способность - молиться - это ведь тоже дар Божий.

- - - Добавлено - - -

А почему вы думаете что не увещевал через местных пророков? Может увещевал а они не слушали. По неверию.

Я думаю, что пророков там вообще не было. Были пророчествующие, имеющие медиумические способности пророчествовать. Но пророк и пророчествующий - это не всегда одно и тоже. Пророк - это обычно относительно зрелый духовно муж, ходящий во свете. А сыны пророческие (медиумы) могут иметь разный уровень развития, в том числе и пребывать во грехе (как царь Саул, который мог пророчествовать, входя в сонм сынов пророческих; т.е., входил эмоционально в состояние транса вместе с сынами пророческими и заниматься тем же. чем заниматься могут харизматы). Любой медиум может стать проводником для пророческого духа. И таких там хватало. А вот духовно зрелых мужей было мало. Потому Апостол и вынужден был окормлять коринфян, что духовно зрелых там либо вообще не было, либо было очень мало.