Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Вадим В.]

Все гораздо прозаичнее - в Библию просто не могло войти все, что проявляет Дух Святой в святых Его.

Далее Вы сослались на 1Цар.28:15. Но Вы забываете, что до Искупления Христом человечества верующие и праведники еще не имели того, что они получили после Искупления. Или Вы не верите, что после того, как Господь произнес "Свершилось!", произошло вот это: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. 51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мат.27:50-53)?

Тоесть вы предполагаете, что сейчас мертвые Святые не находятся как раньше, а как бы прибывают в другом состоянии ? Если да, то я не нахожу нечего похожего в Библии, то что многие воскресли не говорит что все воскресли, видь тогда бы это было первое воскресение, а мы знаем что оно только будет, а не уже было. Опять же, Христос есть наш посредник, но пред посредником не может быть еще посредник, тогда бы Он был не наш посредник, а посредник посредников, что не где не написано. На счет молитвы нам дано учение, в нем говорится что помехи для нас могут быть неверие и то что мы просим себе на вожделение.

[Певчий]

Тоесть вы предполагаете, что сейчас мертвые Святые не находятся как раньше, а как бы прибывают в другом состоянии ?

Я не знаю, что Вы подразумеваете под тем "как раньше", но ныне святые, покинувшие этот мир, пребывают в молитвенном общении с Господом. Это то состояние, которого желал Апостол Павел, когда говорил, что желает разрешиться от этого мира и тела, и быть с Господом (когда ничто не отвлекает от молитвенного предстояние перед Ним). И только осознание того, что пребывая в теле на земле он может еще послужить людям именно в теле, сдерживало его от того желания.

Если да, то я не нахожу нечего похожего в Библии, то что многие воскресли не говорит что все воскресли, видь тогда бы это было первое воскресение, а мы знаем что оно только будет, а не уже было.

Сказано, что не все воскресли, подразумевая неверующих. Это духовное воскресение, которое названо "первым" потому, что оно должно произойти прежде воскресения в новых телах. Потому и блажен, участвующий в первом воскресении, что он уверовал, что он воскрес духом для истинных ценностей. А плотские не воскресли еще в духе, но продолжают оставаться мертвыми...

Опять же, Христос есть наш посредник, но пред посредником не может быть еще посредник, тогда бы Он был не наш посредник, а посредник посредников, что не где не написано.

Это обычная схоластика у Вас сейчас говорит.
Не претыкатесь на внешних терминах, как претыкаются на том обычно плотские книжники. Старайтесь заглянуть в саму суть того, что пытаются передать при помощи тех несовершенных земных терминов. И будет Вам благо.

[Jeka2]

ныне святые, покинувшие этот мир, пребывают в молитвенном общении с Господом. Это то состояние, которого желал Апостол Павел, когда говорил, что желает разрешиться от этого мира и тела, и быть с Господом (когда ничто не отвлекает от молитвенного предстояние перед Ним). И только осознание того, что пребывая в теле на земле он может еще послужить людям именно в теле, сдерживало его от того желания.
Сказано, что не все воскресли, подразумевая неверующих. Это духовное воскресение, которое названо "первым" потому, что оно должно произойти прежде воскресения в новых телах. Потому и блажен, участвующий в первом воскресении, что он уверовал, что он воскрес духом для истинных ценностей. А плотские не воскресли еще в духе, но продолжают оставаться мертвыми...

Как-то витиевато...
Давайте маленькими шажочками с однозначными ответами: да или нет.
Бог триедин. Так? (Да-нет)
Человек триедин: состоит из духа, души и тела. (Да-нет)
Смерть - это разделение духа, души и тела. (Да-нет)
Дух возвращается к Богу, который дал его. (Да-нет)
Тело идет в прах, откуда и взято. (Да-нет)
Душа на суд Божий, откуда праведники - в рай, грешники - в ад. (Да-нет)

- - - Добавлено - - -

до Искупления Христом человечества верующие и праведники еще не имели того, что они получили после Искупления. Или Вы не верите, что после того, как Господь произнес "Свершилось!", произошло вот это: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. 51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мат.27:50-53)?

Т.е. после воскресения Христа лоно Авраамово перестало существовать, а все души праведников теперь в раю. Я правильно Вас понял?

[Певчий]

Как-то витиевато...

А Вам хотелось бы чтобы духовное Вам разложили по полочкам, как то пытаются делать схоласты?

Давайте маленькими шажочками с однозначными ответами: да или нет.

Не думаю, что духовное можно так передать. Хотя примитивизм он многих плотских пленяет, потому что духовное для них сложно.

Бог триедин. Так? (Да-нет)

Да. Хотя и представления о том Триединстве часто ложные бывают...

Человек триедин: состоит из духа, души и тела. (Да-нет)

Да.

Смерть - это разделение духа, души и тела. (Да-нет)

А вот здесь не получится ни "да", ни "нет", потому что не корректно сформулировали вопрос. Вы не указали, что от чего отделяется, ведь в перечне присутствуют три наименования, а не два.

Дух возвращается к Богу, который дал его. (Да-нет)

Дух вместе с душой восхищается к Богу. Именно эта встреча с Богом и становится частным судом для души.

Тело идет в прах, откуда и взято. (Да-нет)

Тело - да. Душа - нет.

Душа на суд Божий, откуда праведники - в рай, грешники - в ад. (Да-нет)

Да. Но с такой натяжкою. Ведь и эта формулировка ну очень примитивна, из-за чего остается очень много брежей для "вирусов" в Вашей "операционной системе".

- - - Добавлено - - -

Т.е. после воскресения Христа лоно Авраамово перестало существовать, а все души праведников теперь в раю. Я правильно Вас понял?

Ваш вопрос требует уточнений. Ведь Вы же сейчас пытаетесь озвучивать свои вопросы исходя из цельного своего мировоззрения. Но далеко не у всех такое же цельное видение. Потому я вынужден прежде у Вас уточнить: а в чем проявляется то "лоно Авраама"? Как Вы себе представляете ту перемену с блаженствования Авраама на том ложе на пребывание в раю? Ваш вопрос изначально содержит в себе абсурдные теории, почему мне трудно на такую формулировку ответить. Я могу Вам ответить в несколько иной формулировке - все праведники нынче пребывают с Господом. И это состояние можно назвать райским.

[Jeka2]

А Вам хотелось бы чтобы духовное Вам разложили по полочкам, как то пытаются делать схоласты? Не думаю, что духовное можно так передать. Хотя примитивизм он многих плотских пленяет, потому что духовное для них сложно.

При переходе от молока к твердой пище, никто, отнявши младенца от груди, не дает ему бифштекс, сухари или орехи. Сначала пюре, кашку и т.д.

Да. Хотя и представления о том Триединстве часто ложные бывают...

Представление о Триединстве у православных и баптистов одно.

А вот здесь не получится ни "да", ни "нет", потому что не корректно сформулировали вопрос. Вы не указали, что от чего отделяется, ведь в перечне присутствуют три наименования, а не два.

Отделяется дух от плоти, а плоть от духа. Какая в этих формулировках разница? Для меня они синонимичны.

Дух вместе с душой восхищается к Богу. Именно эта встреча с Богом и становится частным судом для души.

Я читаю это: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." А Вы?

Тело - да. Душа - нет.

СпасиБо. Я как раз о теле.

Да. Но с такой натяжкою.

Натяжки уточним позже. Главное, что - да.

Ведь и эта формулировка ну очень примитивна, из-за чего остается очень много брежей для "вирусов" в Вашей "операционной системе".

Моя операционная система - Линукс. Он к вирусам абсолютно невосприимчив. Платным или ворованным ПО от Билла Гейтса не пользуюсь... Но это не в тему, если интересно - пишите в личку.

Ваш вопрос требует уточнений. Ведь Вы же сейчас пытаетесь озвучивать свои вопросы исходя из цельного своего мировоззрения. Но далеко не у всех такое же цельное видение. Потому я вынужден прежде у Вас уточнить: а в чем проявляется то "лоно Авраама"? Как Вы себе представляете ту перемену с блаженствования Авраама на том ложе на пребывание в раю? Ваш вопрос изначально содержит в себе абсурдные теории, почему мне трудно на такую формулировку ответить. Я могу Вам ответить в несколько иной формулировке - все праведники нынче пребывают с Господом. И это состояние можно назвать райским.

Ваша формулировка понятна. Праведники - с Господом, грешники - в аду. Промежуточных этапов типа католического чистилища в православном богословии нет. Правильно я Вас понял?

[Вадим В.]

Я не знаю, что Вы подразумеваете под тем "как раньше", но ныне святые, покинувшие этот мир, пребывают в молитвенном общении с Господом. Это то состояние, которого желал Апостол Павел, когда говорил, что желает разрешиться от этого мира и тела, и быть с Господом (когда ничто не отвлекает от молитвенного предстояние перед Ним). И только осознание того, что пребывая в теле на земле он может еще послужить людям именно в теле, сдерживало его от того желания.

Дело в том что вы приводили в как раз молитву, которая является трудом, потому к ней и применимо прилагательное усиленная тоесть усилия подразумевают напряжение, преодоление, тоесть труд, по вашему Павел продолжает трудится и там где он ныне прибывает?

Как я понимаю молитва Святым в ц.п. подразумевает ходатайство, а Христе написано что Он ходатай, но видь Господь Жив, а Святые нет, в чем же отличия их состояния от состояния Христа.

- - - Добавлено - - -

Сказано, что не все воскресли, подразумевая неверующих. Это духовное воскресение, которое названо "первым" потому, что оно должно произойти прежде воскресения в новых телах. Потому и блажен, участвующий в первом воскресении, что он уверовал, что он воскрес духом для истинных ценностей. А плотские не воскресли еще в духе, но продолжают оставаться мертвыми...

Но видь написано о первом воскресение, что мы воскреснем в телах, в других, но в телах.

[Певчий]

Отделяется дух от плоти, а плоть от духа. Какая в этих формулировках разница?

Сечас Вы упустили третье составляющее человека по Вашему перечню - душу. Она у Вас от чего отделяется?

Я читаю это: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." А Вы?

Я тоже умею так читать. Но к чему Вы это?

Моя операционная система - Линукс. Он к вирусам абсолютно невосприимчив. Платным или ворованным ПО от Билла Гейтса не пользуюсь... Но это не в тему, если интересно - пишите в личку.

Я не о той "операционно системе" писал. Я о разуме человеческом...

Ваша формулировка понятна. Праведники - с Господом, грешники - в аду. Промежуточных этапов типа католического чистилища в православном богословии нет. Правильно я Вас понял?

В ПЦ есть нечто похожее - "мытарства". Пока душа их совершает, некое "время" все же идет (хоть это уже и не та единица измерения времени, что есть здесь). Но ответ держит человек за всякое даже праздное слово...

[Игорь2]

А Вам хотелось бы чтобы духовное Вам разложили по полочкам, как то пытаются делать схоласты?

Вижу Александру скучно с двумя собеседниками, потому встряну и я

Александр, откуда взято, что души умерших ходатайствуют пред Богом, а не успокоились и находятся в блаженном состоянии и если можно образно сказать, день и ночь, прославляют Господа!

[vit7]

СпасиБо за ссылку. Самого труда, на который ссылается автор, я пока не нашёл, но даже если автор признал Тертуллиана "величайшим богословом века", то из этого вовсе не следует, что всё, что он сказал - это истина, которой нужно следовать. Даже ведь ПЦ не во всём согласна с Тертуллианом. Не так ли?

Однозначно что только обобщенный голос Церкви есть истина, а этот голос складывается в общепризнанных истинах, блюстителями Церкви.
Поминальные диптихи( грч. сложенный в двое) со списком имен, поминаемых во время литургии были уже повсеместно по всей древней церкви. Это не есть нововведение РПЦ.

Как еще один пример церковного единомнения -Ориген, (II в.) в толковании на книгу Иова, говорит: "Мы творим память святых и родителей наших или чтим благочестно память друзей, в вере умерших, как радуясь их прохладе, так прося и себе благочестивого в вере скончатия".

Как например -Кондак (короткое песнопение) 8-й ,при молитве за умерших, гласит ясно и четко:
"Со святыми упокой, Христе, душу раба Твоего, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь безконечная."

И ещё вопрос Вам, как православному: если я молюсь только Отцу, Сыну и Святому Духу, но не молюсь Деве Марии, Святому Николаю и другим, то лишаюсь ли я спасения?
\

Ну пожалуй я и сам практически не молюсь к Богу, через святых Божьих. Так что в этом вопросе я для вас не соmpeto. (видимо сказывается мое харизматическое наследие).

[vit7]

Вижу Александру скучно с двумя собеседниками, потому встряну и я

Александр, откуда взято, что души умерших ходатайствуют пред Богом, а не успокоились и находятся в блаженном состоянии и если можно образно сказать, день и ночь, прославляют Господа!

Читаем "Откровение" где души праведников молят Господа:

9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу" (Евр 12:22-24).

[Игорь2]

Читаем "Откровение" где души праведников молят Господа:

Читаем, но не короткими отрывками и в контексте.

9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

Продолжим текст:
И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.(Откр.6:11)

И так на небеса они попали не имея белых одежд праведника отсюда и эти странные слова. Получив одежды, успокоились.

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу" (Евр 12:22-24).

Приступив к какой либо работе, это не значит сделать ее. Приступить к горе, это не значит забраться на ее вершину. Вся наша жизнь во Христе есть восхождение на сию гору. Там на горе, Небесный Иерусалим, с Божьей помощью и прилагая усилия в Царство Божье восхитимся... или потерпим поражение. Но думаю достигнем

[Побеждающая]

Читаем "Откровение" где души праведников молят Господа:

9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

О чем молят Господа эти души праведников? Они просят о справедливом суде над теми, кто убил их... Они просят за себя у Бога, за отомщение их невинно пролитой крови.

Но здесь не говорится, что они ходатайствуют за кого-то... А тем более о милости....

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу" (Евр 12:22-24).

Я возьму это место пошире Евреям 12гл. 1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.....22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,
26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.

Глава начинается с описания "облака свидетелей", слово "посему" говорит, что это подведен итог предыдущей мысли. В Евреям 11гл. описаны герои веры из Ветхого завета, которые шли за Богом и были верны до смерти, но Евреям 11гл. 32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,.....38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Но они "не получили обещанного", но могут достигнуть совершенства "не без нас", т.е. с нами, верующими в Иисуса. Павел описывает всех этих героев веры, чтобы мы могли видя их пример иметь силы бороться с запинающимся грехом и иметь терпение проходить свой жизненный путь... К Евреям, 12гл. 1 ...свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, 2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса. Но здесь не говорится, что они будут поддерживать нас или помогать нам, нам помогать должен их пример жизни. А смотреть мы должны на Иисуса - Он начальник и совершитель веры (думаю именно с Иисусом эти герои веры достигают совершенства ИМО 1Кор.10:4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.)

А сейчас вернемся к приведенному вами месту Писания: Евреям 12гл. 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.

Да здесь есть духи праведников, достигших совершенства, я думаю это те ветхозаветные герои веры из 11гл. , которые достигли совершенства с Иисусом Христом. Это не новозаветние святые, тем более во время написания апостолы еще были живы... Но где здесь сказано, что они ходатайствуют и им надо молиться? Здесь только один Ходатай - Иисус, других я не вижу... Можете поправить меня, если я что-то не прочитала... Но что мы должны делать приступив ко граду Бога живого? стих28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
Мы должны хранить благодать и ей служить Богу с трепетом и страхом... Но я нигде не вижу упоминания даже о обращении к святым... Здесь отношения только с Богом и взгляд на Него.

[igr77]

Читаем "Откровение" где души праведников молят Господа:

9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

Да .. для людей цитирующих так Писание нужна глазная мазь.. Кстати вы заметили, что их ПОПРОСИЛИ НЕ ПРОСИТЬ? И еще заметили, что агатон вышел из темы, так и не ответив на простой вопрос: ЧТО МЕШАЛО АВРААМУ ПОМОЛИТЬСЯ ЗА ЖИВЫХ БРАТЬЕВ богача в аду? Откуда ложь, что пропасть между адом и раем из за греха?

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу" (Евр 12:22-24).

Интересно, что человек подчеркнул лишь то, что входит в его понимание... И подтверждает его предвзятость, а вот подчеркнуть гору СИОН не пожелал, потому что не знает как молитвой к ней приступать...

[vit7]

Друзья мои,мы можем исписать сотни страниц, кто за поминовение усопших,кто против,но..практика древней Церкви говорит конкретно и четко- ПОМИНАЛИ.

"Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою "
Книга пророка Варуха(3:4).

В Вульгате составляет единое целое с Посланием Иеремии. Об этой книге упоминается в постановлениях апостольских, где говорится, что Иудеи читали ее в день очищения, оплакивая опустошение земли Иудейской Навуходоносором.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...f/Otkr_Var.php

[Игорь2]

Друзья мои,мы можем исписать сотни страниц, кто за поминовение усопших,кто против,но..практика древней Церкви говорит конкретно и четко- ПОМИНАЛИ.

И я не против. Поминаем, значит любим. И нам полезно сие.
...Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.(Евр.13:7)

"Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою "
Книга пророка Варуха(3:4).

ну вообще здесь нет ничего криминального.

В Вульгате составляет единое целое с Посланием Иеремии. Об этой книге упоминается в постановлениях апостольских, где говорится, что Иудеи читали ее в день очищения, оплакивая опустошение земли Иудейской Навуходоносором.

Этот нужно и нужно живым прежде. Все, что полезно, есть хорошо.

Библиотека апокрифов - ОТКРОВЕНИЕ ВАРУХА

......Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла. (1Фесс.5:21,22)
Я лично не против что бы читать апокрифы, что то добываешь и там. Но тем не менее лучше держаться общепринятого канона. И не думать, что Бог что-то главное и важное сокрыл от нас, желая запутать нас и осложнить путь ко спасению.