Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Дмитрий брат]

Историческая Церковь даровала для чтения своим верующим Канон книг Нового Завета. Нигде в Библии об этом не сказано, что нужно создать этот Канон, но Церковь его создала для внутреннего пользования - это ФАКТ. Попробуйте опровергните этот ФАКТ.
.

Я так понял, что православные НЕ верят, что это было от Бога, - считают, что Церковь того времени САМОЧИННО приняла Канон для каких-то своих целей.

Тогда вопрос: как может Истинная Церковь Божия заниматься самочинством и делать то, что Бог ей НЕ ПОВЕЛЕВАЛ?
Вывод однозначен:
- либо Бог все-таки повелел Своей Церкви составить канон в то время... и Церковь того времени исполнила волю Божию....
- либо Церковь того времени уже была НЕ Божьей и вовсю занималась самочинством (вместо исполнения воли Божьей)

[агатон]

Будьте добры или ссылочку, где я обвиняю или извинение.

Если вы не обвиняете православие в том, что они поступают неправильно молясь святым - то о чем мы с вами вообще говорим ???

- - - Добавлено - - -

Напоминаю, вот тема о молитве, молении и общении в духе: http://www.evangelie.ru/forum/t123313.html

К чему нам протестанские термины ??? У нас своя культура........ свое толкование Библии........ свои термины.......
А вы вчера родились только..... сегодня у вас это....... а завтра будет уже то....а после завтра, уйдете в православие.

[Певчий]

Я так понял, что православные НЕ верят, что это было от Бога, - считают, что Церковь того времени САМОЧИННО приняла Канон для каких-то своих целей.

Ваши способности "понимать" настораживают меня.
Ваш вывод неправильный.
Православные верят, что создание Канона было от Бога. Но их вера здесь сильно отличается от веры неопротестантов. Православные прямо говорят, что пользуются Священным Преданием, в которое входит и Священные писания. Именно потому, что православные признают, что Церковь имеет в себе Дух Святой, то Этим Духом она и определяет для себя, что соответствует Священному Преданию, а что не соответствует.
Когда же я употребил выражение "самочинно", то этим лишь указал на протестантское отношение ко всему тому, что не отражено в Библии. С точки зрения вашего пресловутого тезиса (где все должно подтверждаться только Писанием) создание Канона на небиблейском основание - это и есть самочинство. Дошло?

- - - Добавлено - - -

Отвечаю по пунктам: мы, баптисты, знаем о существовании Предания, совершенно спокойно к нему относимся, изучаем его, используем в научении (в т.ч. в проповеди).

Евгений, а как быть с теми баптистами из здешних, которые постоянно твердят, что они признают и читают только Библию, а тем всем преданиям не верят, потому что то все бабьи басни? Они баптисты или вы баптисты? Кто кого дискредитирует, вы их, или они вас?

Но: мы считаем, что авторитет Писания выше всего на свете, в т.ч. и Предания. Только Писание - Богодухновенно. В этом вера наша.

Вы верите в то, что Бог больше ничего не изрекал, кроме того, что вошло в Библию?

[BRAMMEN]

Православные прямо говорят, что пользуются Священным Преданием, в которое входит и Священные писания. Именно потому, что православные признают, что Церковь имеет в себе Дух Святой, то Этим Духом она и определяет для себя, что соответствует Священному Преданию, а что не соответствует.

Ой что же мне это напомнило, а точно:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.(Матф.7:22,23)

[Певчий]

Ой что же мне это напомнило, а точно:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.(Матф.7:22,23)

Себя конечно ты среди тех взывающих и отверженных не видишь?

[BRAMMEN]

Себя конечно ты среди тех взывающих и отверженных не видишь?

А я, как может ты не заметил, только Богу славу отдаю. У меня нет в руках транспаранта и пены у рта называя уникальность деноминации...

[Певчий]

А я, как может ты не заметил, только Богу славу отдаю. У меня нет в руках транспаранта и пены у рта называя уникальность деноминации...

То, что ты делаешь, именуется "имяславием" - очень распространенная форма идолопоклонства. Это и есть тоже самое, что всуе взывать "Господи! Господи!". Поведение же твое (плод твоей "веры") более указывает на то, что Бога ты пока еще не познал. Пишу это без упрека, если сможешь вместить. Почему так утверждаю? - Да потому, что тебе уже много раз поясняли, что православные не воздают Божеских почестей никому, кроме Бога. Уже б и обезьяна наверное поняла. Но ты как в танке. А почему глухой на разъяснения? - Не дано свыше пока. А почему не дано свыше пока? - Как правило Бог гордым противится. Значит есть у тебя некий грех, в котором Господь обличал тебя, но ты переступил через Него. Потому, по причине умножения беззакония в тебе, ты стал совершенно глух к Нему, потому и в любви к ближнему холоден, язвит, дышишь сарказмом. Такие Бога не знают.

[BRAMMEN]

Почему так утверждаю? - Да потому, что тебе уже много раз поясняли, что православные не воздают Божеских почестей никому, кроме Бога.

Уже не раз показывал, что это ваши мечты, реальность иная. Ползают и носятся с идолами, а другие этому потакают. Хватает зубаскальства кому то давать оценку в вере или нет? Сердцеведец ты наш сердечный Певчий наш)

[Певчий]

Уже не раз показывал, что это ваши мечты, реальность иная. Ползают и носятся с идолами, а другие этому потакают. Хватает зубаскальства кому то давать оценку в вере или нет? Сердцеведец ты наш сердечный Певчий наш)

Господь Сам сказал, что по плодам узнается человек. Плод того, что творится в твоем сердце, на виду - в твоих постах. Тебе уже отвечали много раз, что иконам не воздают Божеские почести. Не веришь? - Не верь. Тогда о чем нам с тобой еще говорить, если ты просто троллишь? Общайся сам с собой и с теми чертиками, что тебе являются. А мне жаль тратить время на тебя, так как говорить с тобою - то же самое, что с радио. Та вразумит тебя Господь.

[агатон]

А я, как может ты не заметил, только Богу славу отдаю. У меня нет в руках транспаранта и пены у рта называя уникальность деноминации...

Друзья Иова......... тоже славу только Богу воздавали........
Объясняя Иову, что согрешил он..... согрешил..... согрешил.........а Бог свят и праведен......

Дело кончилось тем же, чем кончится и с вами - И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

Подлизываясь к Богу, при этом осуждая неправедно Его слуг - вы не угодите Богу........... Богу жополизы то же не нужны...

[BRAMMEN]

Господь Сам сказал, что по плодам узнается человек. Плод того, что творится в твоем сердце, на виду - в твоих постах. Тебе уже отвечали много раз, что иконам не воздают Божеские почести. Не веришь? - Не верь. Тогда о чем нам с тобой еще говорить, если ты просто троллишь? Общайся сам с собой и с теми чертиками, что тебе являются. А мне жаль тратить время на тебя, так как говорить с тобою - то же самое, что с радио. Та вразумит тебя Господь.

А мне на тебя не жалко тратить время. Более того, мне не жалко его тратить для вскрытия лжи, которую ты тут сеешь. А ложь, клевета, злоба, - плод знаешь кого...
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

А ты никак не заметишь в себе те характеристики, которые пытаешься мне навязать оттого что я показываю реальное идолопоклонство. Писать что этого нет, когда фото ясно показывает кому отдают хвалу и под кем ползают, это даже уже как то не ново. Придумай какое другое оправдание.

[igr77]

К чему нам протестанские термины ??? У нас своя культура........ свое толкование Библии........ свои термины.......
А вы вчера родились только..... сегодня у вас это....... а завтра будет уже то....а после завтра, уйдете в православие.

Вы же сказали, что уходите из темы.. И на свои лживые толкования когда дадите отчет?
Ты мог родиться и 1000 лет назад, но если стал тем, кого Бог отвергает, то разве тебя история защитит? Какое отношение имеет избрание Божье к тем делам, которые творил Иеровоом? Он поклоняясь тельцу мог всегда сказать, что вера его от Моисея еще... И вообще что за аргумент : МЫ САМЫЕ ДРЕВНИЕ? Суть не в древности, суть в истинности. А вы далеки от ней, как восток от запада...
И если бы воскресший Христос спросил вас откуда вы взяли, что ХРАМ это каменное построение, откуда вы взяли дым в нем, окуда вы взяли, что надо чтить иконы и кости или что надо давать за душу? То что бы вы сказали? Мы самые древние? Глупости все это... История. Никакое отношение СИЛОВОЕ КРЕЩЕНИЕ РУСИ, к истинности евангелия не имеет... Не говоря еще о том, что большинство православных вообще не знают Христа и во что верят. "Благо" вам, что баптисты вас научили Библии...


18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его. (3Цар.19:18)

Такие люди у Бога были всегда, которые не поклонялись мертвым, не лобзали иконы и таких ЛЮДЕЙ НИКТО ДАЖЕ НЕ ЗНАЛ,.. ОНИ ВСЕГДА БЫЛИ ГОНИМЫ, а не в золотых уборах и на особом месте у власти..

[Володя77]

Сообщение от Володя77

Вы, как мы тут слышали, любите факты.
Так приведите ФАКТ того, что нужно знать или делать Христианину, а в Библии об этом не сказано..., или, Библия не дает понятия, как делать это ТАК, чтобы оно было угодно Богу.
Ждем КОНКРЕТНЫХ фактов, Певчий...

Историческая Церковь даровала для чтения своим верующим Канон книг Нового Завета. Нигде в Библии об этом не сказано, что нужно создать этот Канон, но Церковь его создала для внутреннего пользования - это ФАКТ. Попробуйте опровергните этот ФАКТ.

Во-первых, Певчий, перед тем, как отвечать на вопрос, обычно сам вопрос принято читать...
Не знаю, может Вы и читали..., но Ваш ответ указывает на то, что таки вряд ли читали - Вы ведь отвечаете не по сути поставленного вопроса (на всякий случай, выше привожу свой вопрос, чтобы Вы убедились в несоответствии вашего ответа).

Во-вторых, течение которое Вы тут представляете, не имеет никакого отношения даже и к, т.н., "исторической церкви" - ведь течение ваше сформировалось лишь в 1943 году (см. НСФ) и права претендовать на историчность у него бесконечно меньше, чем у кого другого. При этом, по ссылке видно, что ваше течение не имеет общего даже с тем российским "православием", которое было до 1917 года...
В-третьих - уточните, что Вы понимаете, под "исторической церковью" вообще?
В-четвертых - канон НЗ был составлен Богом (Духом Святым) с использованием тех людей, кого Он Сам хотел использовать. И слава Богу, что "православие" этого никак не касалось (ведь оное течение в целом, сформировалось лишь в 1054 году - спустя 1000 лет после того, как Господь создал Свою Церковь..., говорю это справедливости ради).

В-пятых, - друг мой, читайте Писания (вместо "преданий" своих) и подобные вопросы у Вас не будут возникать. Ветхий Завет указывает на то, что будет собрание книг истины, написанных мудрыми (у ваших "преданий" нет шансов претендовать на эту привилегию - почему? Поясню ниже, хотя об этом уже не раз говорилось, в т.ч., и в моих крайних сообщениях... Но тут известная проблема - Вы, очевидно, не любите читать сообщения других, даже, когда пытаетесь отвечать на них):
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. 12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела" (Еккл 12:11).
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом" (Иер 31:31).
При этом, понятно, что прежде того, как что-то вложить во внутренность, у Бога принято это задокументировать (запечатлеть в документе - чтобы у некоторых любителей "преданий" не было шансов протолкнуть нечто ИНОЕ, под видом истинного) - что и подтверждает первая часть Библии, Ветхий Завет.

Да без проблем. Допустим предание ПЦ не истинно...

... Певчий, а тут и допускать нечего...
Предполагать допущение стоит лишь тогда, когда оное допущение хоть как то подтверждается реальностью. Оное ваше допущение, реальностью не подтверждается... Чтобы не быть голословным, ниже привожу навскидку выборку из некоторых ваших преданий (уже не обессудьте - сами напросились. На всякий случай, укажите конкретно - что именно из приведенного ниже претендует на достоверность?):

«По плодам их узнаете их» (Мф 7:16):

1. Святая Феодора умертвила около 100 тысяч верующих во Христа за их отказ поклоняться иконам (см. (Блаженная Феодора Википедия). После этого учредила праздник «ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ»:

2. Святой Иоанн Кронштадский с ненавистью молился о смерти людей (чтобы Лев Толстой умер, чтобы он не дожил до праздника «богородицы», см.Л.И. Сараскина. Лев Толстой и этапы духовного поиска русских писателей XIX века
«В недавно опубликованном интимном дневнике о. Иоанна Кронштадтского имеется запись 1908 года, сделанная накануне дня рождения и восьмидесятилетнего юбилея Толстого (это событие широко отмечали в России и во всем мире): «6 сентября. Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, превзошедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, Которую он похулил ужасно и хулит. Возьми его с земли это труп зловонный, гордостью своею посмрадивший всю землю. Аминь».
Запись сделана в 9 часов вечера, так что, по сути, это вечерняя молитва, где батюшка ("отец") Иоанн просит Бога о скорейшей кончине Льва Толстого).

3. Святой Власий, епископ Севастийский (якобы 3-й век), - умышленно содействовал утоплению 68 грешников (см. Священномученик Власий, епископ Севастийский + Православный Церковный календарь).

4. Святой Макарий (египетский) общается с мертвым египетским жрецом (используя для этого череп этого жреца см. Преподобный Макарий Великий, Египетский / Патриархия.ru
bogtube.com - bogtube Resources and Information. об этом с 22-й минуты видеоролика)

5. Святой Серафим Саровский учит монахинь Дивеевского монастыря копайте вокруг монастыря канавку Мол, когда придет антихрист, канавка эта, якобы, вырастет до небес и, защитит монастырь от него: home11_18 (напрашивается вопрос, а что, Господь к этому времени, уже не будет защищать нуждающихся в защите? И, разве канавка имеет больше силы, чем Всевластный Христос?). Кроме того, он говорил о себе - я сам воскресну (причем, отдельно от других, особым воскресением) «открою там проповедь последнего всемирного покаяния и буду учить вас всему, как правильно надо креститься и многому, многому другому»: http://tainadiveevo.ru/pm-otkrovenie.html

6. Известный святой Пимен Великий - учит монахов перед своей смертью - «Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду» Довольно своеобразное учение. Апостолы Христа учили Церковь совершенно иначе (Рим 5:9,10, Кол 1:22,23, Гал 1:8,9).

7. Святой Иоанн летает верхом не черте (бесе): Образ Святой Земли в древнерусской литературе. М.В.Рождественская. - СВЯТАЯ ЗЕМЛЯ В ЖИВОПИСИ И ИСКУССТВЕ - Лето 2005 № 1 - Журнал - Православный Поклонник на Святой Земле (по ссылке: «за одну ночь летал на бесе в Иерусалим и обратно»)
И при этом, он почитается святым Неужели общение с бесами может считаться нормальным для святых? Кстати, святого диакона Филиппа Господь перемещал с помощью Своего Ангела (Деян 8:39)..., бесы для этого не использовались - может быть, Вам хоть это РАЗЛИЧИЕ на что-то укажет...

8. Святому Силуану (афонскому), якобы было сказано Самим Господом - Держи ум свой во аде (см. http://pravaya.ru/faith/117/4924 ).

9. Святой Николай чудотворец (Николай угодник) см. здесь:
НИКОЛАЙ ЧУДОТВОРЕЦ,СВЯТИТЕЛЬ НИКОЛАЙ,НИКОЛА УГОДНИК, ЖИТИЕ002
«В пылу обличения святитель Николай, пламенеющий ревностью ко Господу, даже ударил по щеке лжеучителя, за это он был лишен святительского омофора и посажен под стражу. Однако нескольким святым отцам было открыто в видении, что Сам Господь и Богоматерь посвятили святого во епископа, подав ему Евангелие и омофор. Отцы Собора, уразумев, что дерзновение святителя угодно Богу, прославили Господа, а Его святого угодника восстановили в святительском сане».
Попутно возникает вопрос насколько святыми были те «отцы Собора», если не смогли разглядеть в чисто хулиганском действии указанного Николая и в оном «откровении» - бесовское обольщение?
Мы помним, что это именно Христа били по щеке (Христос же никого не бил - если указанный Николай был служителем истинного Христа, а не другого, которого Апостолы не проповедовали (см. 2Кор 11:4), то он мог, конечно, позволить другим бить себя по лицу..., но сам поступал бы именно так, как и Христос).
Зачем и почему, якобы, рожденный свыше человек - оный Николай (ведь, именно таким нам представляют его на сайте) бьет по щеке верующего во Христа, пусть даже и (возможно) заблуждающегося?!! Это невозможно понять, в Евангелии даже и мысли такой не допускается (Господь учит совсем иначе: "если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?") наоборот, написано, что если раб Божий, начнет "бить слуг и служанок..., и напиваться..., то придет господин раба того и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными" (Лк 12:45,46).

10. Святой Мансур (на седьмом Вселенском Соборе в 754 г, был предан анафеме за иконопочитание). Он же Иоанн Дамаскин, - основатель официального культа икон - главный идеолог православия (см. ЗАКЛЮЧЕНИЕ И АНАФЕМСТВОВАНИЯ. Определения Собора 754 г. (иконоборческого). ).

11. Святейший Никон православный патриарх, расколовший в середине 17-го века российскую православную церковь (образовалась новая структура, с новым богопониманием). События, связанные с его правлением и гонением на Христиан, до сих пор приводят в содрогание представителей тех российских православных, которые правили в России до него (староверов) http://www.russk.ru/st.php?idar=20780


Итак, господин любитель ФАКТОВ..., укажите, что из 11 приведенных пунктов подтверждает истинность ваших "преданий"? - а мы все тут и послушаем...

[нинапри]

Володя77 : [QUOTEИтак, господин любитель ФАКТОВ..., укажите, что из 11 приведенных пунктов подтверждает истинность ваших "преданий"? - а мы все тут и послушаем...][/QUOTE]

Володя, к сожалению Певчий на нашем форуме оттачивает своё мастерство фальсификатора. Он это делает с удовольствием , а это уже способ самовыражения, который стал его сутью. Думаю, что слова ваши он в очередной раз изблюёт. Человек, который на чёрное говорит - белое, уже сжёг все мосты и услышать истину он не в состоянии. К сожалению так бывает со всяким, кто избирает себе учителей, которые льстили бы его слуху.

[Володя77]

До сих пор патологическая ложь остается вашей визиткой...

А вот это уже хамство..., не находите? (уже простите, что я так говорю, но это таки совершенно необоснованное хамство, что именуется еще и клеветой - разве Вы этого не знали?).
Посему, чтобы Господь простил ваш оный грех, лучше извиниться (попросить прощения) прямо здесь на форуме...
И обиженный Вами простит Вас, не сомневайтесь.
А после этого, исповедуетесь Богу в присутствии другого верующего (другой за Вас помолится, см. Иак 5:16) и Бог также простит Вам оную клевету и хамство... и исцелит Вас, избавляя от склонности - и к хамству, и к клевете.

Перепостили откуда-то свой кривой список, в котором большая часть дат и ссылок (особенно патрологических и исторических) переврана, как имеется в традиции ЕХ по отношению исторических Церквей от возниковения их...

Друг..., я ведь не оскорбляю Вас..., зачем же Вы оскорбляете меня, причем опять таки, голословно.
Смотрите внимательно - в конце приведенного перечня искажений и отступлений от слова Писания, приводятся ссылки на материалы, откуда и взят оный перечень. Разберитесь вначале с оными материалами (с указанным источником) и тогда уже можете говорить о, якобы, лжи...
Простите, но мне думается (я не спорю, а лишь делюсь пониманием) и ЭТО не делает Вам чести - уже как есть.

Но зачем вы взялись рассказывать нам вранье о нашей православной Литургии?

... и тут хамите - а почему, собственно??
Чтобы обвинять кого-то во лжи (вранье), вначале нужно показать конкретно - в чем именно ложь! а потом и доказать..., что это ложь.

Опять простите, но у форумчан может сложиться впечатление, что хамство и клевета есть неотъемлемые признаки вашего течения (это вытекает из того, что, если Вы уже так склонны к этому, что что говорить о просто мирянах ваших?).
При этом, напомню, что, как Вы сами сказали, "Ваша православная Литургия", никоем образом не подтверждается Евангелием Христа - литургия (что в греческом языке значит - богослужение) при Апостолах проходила совершенно не так, как ныне у вас.
А вот евангельские верующие сохранили свое богослужение в соответствии с Евангелием (см. 1Кор 14:26-33) - потому и "евангельские", что опираемся лишь на тексты Евангелия (Священного Писания) и не принимаем во внимание ничего ИНОГО..., никаких ИНЫХ источников, как бы, богопознания (тем более, противоречащим текстам Евангелия).

Итак, литургия (богослужение) евангельская соответствует Евангелию, а ваша - нет.

Мне непонятно

... это и неудивительно - ведь и вашим коллегам многое непонятно из Писания. Об этом мы уже хорошо знаем...
Что тут посоветуешь? - плачьте перед Богом живым ("святые" тут не помогут)..., поститесь..., молитесь (особенно, против ИНОГО, 2Кор 11:4) и Бог даст Вам ясность, вне всяких сомнений, если будете искать Истину так, как ищут хлеба жизни.

Хлеб, который готовится с воспоминанием страданий Спасителя к Евхаристии - является еще хлебом

А, простите..., покажите, как именно нужно ГОТОВИТЬ оный хлеб? - то есть, я к тому - как об этом, якобы, ПРИГОТОВЛЕНИИ ХЛЕБА учит Евангелие?
И где там написано о пронзании хлеба копьицем и прочем???
Я к тому, что написано:
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Отк 22:18,19).

При этом, согласно Писанию, хлеб и после благословения остается хлебом, а вино - вином (смотрите внимательно вот эти места: 1Кор 11:26, 27,28 - тут трижды сказано, что едим мы хлеб (даже уже и после благословения)...
Но, при этом, мы держим верою, что едим и невидимое Тело Христа (невидимое, как и Сам Бог невидим для нас и, как Он сказал, подавая хлеб Ученикам: "примите, ядите, сие есть Тело Мое"), а потому и реализуется слово для ядущих: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" Ин 6:54).
Другое дело то, что после благословения в хлебе уже невидимым образом присутствует Тело Христа, а в вине - Его Кровь (также, невидимо).
Поэтому, вкушая хлеб - мы приобщаемся к Телу Христа (1Кор 10:17)..., принимая чашу - приобщаемся Крови Христа (1Кор 10:16).
Как и Христос есть на 100% Бог и на 100% Человек, так и едимое во время причастия - на 100% хлеб... и на 100% Тело Христа.

При этом, версия некоего "пресуществления" хлеба в Тело (то есть, то, что как бы, это уже вовсе не хлеб, а ТОЛЬКО лишь Тело Христа) - совершенно не подтверждается Евангелием (налицо еще один аргумент, внятно указывающий на недостоверность того, что вы именуете своими "преданиями" это для любителей ФАКТОВ).

И для тех, кто внимает чистому слову Божьему, а не чему то ИНОМУ (см. 2Кор 11:4), это совершенно очевидно.

- - - Добавлено - - -

Володя, к сожалению Певчий на нашем форуме оттачивает своё мастерство фальсификатора. Он это делает с удовольствием , а это уже способ самовыражения, который стал его сутью. Думаю, что слова ваши он в очередной раз изблюёт. Человек, который на чёрное говорит - белое, уже сжёг все мосты и услышать истину он не в состоянии. К сожалению так бывает со всяким, кто избирает себе учителей, которые льстили бы его слуху.

...сестра, так это и вполне понятно любому евангельскому верующему...

Так бывает со всеми теми, кто оставляет Бога живого: "Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды" (Иер 2:13).
Бог и хотел бы вразумить таковых (спасти их души), но оные не хотят внимать Ему... Они научены внимать ИНОМУ.