Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Рафаэль]

Скорей всего, Рафаэль, что Вы правы... я не говорю, что Ваши слова сказаны здесь на ветер... я знаю, что благодать действует через Вас, ибо ощущаю это сам духом...

но я подумал о том, что не стоит подавать повода, ищущим повода... то есть, Вам не стоит забывать также и том, что на этом форуме околачивается немало нечестивых ругателей и хулителей (некоторые из них являются тайными сатанистами), которые пользуются любым случаем, чтобы, надмеваясь своим плотским умом, критиковать и подвергать сомнению благодать Божию...

12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы.
13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:12-15)

брат, не раз напоминал эту притчу из 13 Матфея, когда Господь посылает жнецов на Свою жатву..
то они , придя сначала связали плевелы в связки..и предали те связки огню..и тогда праведники воссияли
а повествовании про Самсона есть такой эпизод, когда он поймал триста лисиц , привязал их друг к другу за хвосты, в узлы эти вложил горящие факелы и пустил их на жатву филистимскую..в итоге от жатвы филистимской ничего не осталось, все сгорело..

когда говорится Божье слово, то для одних это запах жизни, а для других запах смерти
запах жизни для душ человеческих, ибо Иисус пришел спасать души людей , а не губить..
и запах смерти для всех духов злобы , для всех духов обольщения , для всех тех духов, которые губят эти самые души человеческие, иногда принимая вид ангелов света
и вот что писал об этом Павел

14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2Кор.2:14-17)

наивно полагать, что Ваши слова веры сеют духовное семья, а их слова неверия не сеют никакого семени... если Ваши слова несут животворяющую, созидающую силу, и их слова несут разрушительную духовную силу в сердцах людей...

Брат.мы можем молиться друг за друга, чтобы нам верно делать свое дело..
О чем я прошу и Вас
А о том, что Вы говорите, посмотрите мою подпись..
Но что нам делать?!
Благодарение Богу, пока по милости Его дышим, пока дыхание Его в ноздрях наших, будем делать то, что по милости Божьей имеем..
делиться правдой о Нем..
уничтожать всякую клевету на Него и насаждать всякую правду о Нем..
Если признали Его Деревом Добрым, Если признали Его Дух Святым, то пусть и рождаемых Им признают за добрых и святых..
А когда злословят и поносят тех, кого Он сам родил, как новых человеков, по Своему образу и подобию , кому Он дал Духа Своего Святого..
то таковые пусть знают, что они дополняют меру древних ...
пусть знают и помнят..
что не рожденный по духу гонит рожденного по плоти, а
рожденный по плоти на этой земле всегда гнал рожденного по духу..
и если помнят за собой такое, то пусть обрежутся, как некогда Авраам обрезал Измаила..пусть обращаются к Богу и просят, чтобы и их Бог крестил Духом Святым, чтобы они могли иметь воскресенье из мертвых и жизнь вечную..
Потому что пока время благоприятное, пока всякий уверовавший в Иисуса , как во Христа и в Господа и просящий Духа Святого , получает ..
ибо благ Господь и весьма милосерд и не хочет, чтобы кто погиб, но хочет, чтобы каждый получил благодать Божью и наследовал Жизнь..
Ведь ради этого Он , будучи Господом неба и земли и пришел на землю во плоти и пошел на Голгофу , был там распят, погребен и воскрес..
вознесся на небеса , пленил плен и излил на человеков обетование Свое - Духа Своего Святого

30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:30-38)

[awdij]

Знамением того, что человек крестился Духом Святым является то, что извнутри этого человека идет речь его духа на новых , иных языках...

Такого понимания (учения), что языки являются знамением крещения Духом Святым, вообще нет в Писании.
Да, языки являются знамением, но нигде в Библии Вы не найдете, что языки являются знамением именно крещения Духом Святым. Все, что приверженцы данного утверждения могут сделать, так это только хитро-мудро соединять различные места Писания в угодное им русло.

Знамения, которые сопровождают верующих, являются не знамениями крещения Духом Святым (такого сочетания вообще не сыскать в Библии), а Господним содействием и подкреплением проповеди Слова Божьего:
17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19. И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20. А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (Мр.16)

Аминь, Рафаэль?

[Олег2008]

Я вам отвечал вообще то, целых пол страницы накотал. Как вы умудрились пропустить ???
Но могу повторить, только краткую версию.
Я уверен, что мой язык от Бога, по 4 признакам.

1. Получил сверхъестественно.
2. Имел дар толковния
3. Имею здравое учение про языки.
4. Каждая молитва на языке, имеет видимое подтверждение в необходимости этой молитвы..

Вот теперь все ясно.
Т.е. вы пришли к своему заключению путем анализа и сопоставления реальных фактов вашей жизни.
Никакой "проверки" духа (Духа) - вы не проводили, т.е. не испытывали духа, как это требуют от нас православные и иные.
Теперь насчет пунктов.
1. - он как правило - у всех - если это не простая имитация.
2. Не у всех - но среди пятидесятников такие имеются тоже. Я знаю о двух таких
3. Учение о языках - самое здравое - изложил Ап. Павел.
Ни добавить, ни отнять.....
4. Это ваше собственное заключение. Оно не верно, однако. Кое-какие начатки истины в нем есть - но только кое-какие. Я например тоже очень редко участвую в молитве - по заказу. Бывает так, что кругом все молятся по просьбе пастора - а я - увы нет. А иногда - принимаю участие. Причина сего науке - и вам в том числе - неизвестна, хотя я имею и этому вполне резонное толкование.

Ну , а вообще, можно проверять еще проще...........
Если ты молишься , когда ты этого хочешь - то у тебя не дар Духа Святого. Ибо дары производит Дух, по своей воле, а не по твоей.

Вы неправы.
Дух Святой живет не в Африке - а в вашем теле. Физически - и в определенном месте.
Он очень тесно контактирует (взаимодействует) - с духом человека-носителя.
Вот и делайте вывод....

[Prophets]

Я вот хочу, чтобы Вы пояснили свое мнение..
Чтобы иметь дары, о которых Вы говорите , что Павел сказал, надо креститься вначале Духом Святым или можно их иметь и без крещения Духом Святым
не огорчайтесь, пожалуйста, если мой вопрос покажется Вам некорректным,
сегодня можно встретить людей , утверждающих , что они
1) крещены Духом Святым, но даров Духа Святого не имеют
2) имеют какой-то дар Духа Святого, но пока Самим Духом Святым не крещены..

Проблема в том, то вы жонглируете этими понятиями, но на самом деле не понимаете, что сами не крещены и не имеете даров.
Если посмотреть на вас сквозь Закон Божий, то всем станет очевидно, что вы обольщены.
Ни слова о любви к Господу.

Не принимаю славы от человеков,
но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу. (Иоан.5:41,42)


Вы понимаете, что вы искушаете Бога, выпрашивая у Него дары?
Разве будет Бог пребывать в человеке со злым сердцем не имеющим любви?
Уж тем более не будет проявлять в злых людях какие-нибудь дары.
Для чего дается дар? Чтобы прославить Господа нашего, а не себя любимого.
Посмотрите на ваших последователей и сделайте выводы. Они все поражены гордыней, с высока смотрят на других христиан, потому что они по их мнению недостойные, не крещены, не имеют дара. Не спасены в отличие от них.

Поэтому и спрашиваю Вас Вашего мнения..
Мое же я не один раз говорил, но для Вас повторю..
Вначале человек должен креститься Духом Святым
Знамением того, что человек крестился Духом Святым является то, что извнутри этого человека идет речь его духа на новых , иных языках , которые никто не понимает, кроме Бога..

Еще раз повторю вам. Вначале человек должен испытать любовь (не к себе) к Богу и к окружающим. Только потом, уверовав будешь крещен.
И не надо Бога подгонять по сатану. Бог Всемогущ и услышит вас еще до того как вы подумали.

не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. (Матф.6:8)

Вот что говорил Господь Христос о ваших языках. Нет ни слова о бормотании.

Многие обольщенные языками, по вашему учению, должны назидаться при бормотании, чего не происходит на самом деле. Писаний толком не знают и непонимают.
Да и вы не исключение. Приводите примеры из личного опыта о каких то жервоприношениях не понимая, что означает пятно на животном.

[Renev]

все в человеке, что не дух..

Т.е. чисто на физиологическом уровне? А как это вяжется с 5 главой послания к галатам, там к делам плоти причислены "идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства", что вообще к плоти не имеет ни какого отношения?

[proxrista]

Т.е. чисто на физиологическом уровне? А как это вяжется с 5 главой послания к галатам, там к делам плоти причислены "идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства", что вообще к плоти не имеет ни какого отношения?

- Ну вот вы же сами говорите - что там перечислены дела плоти - и то - то и то - то, - и тут же утверждаете обратное написанному для вас чрез Апостола Христова, - то есть ересь вашу - что это вообще якобы по - вашему к делам плоти и не имеет никакого отношения.
Зачем вы так делаете?
Вы не научаетесь тогда уже из Слова Божия, а научаете Слово Божие - как профессор уже, а не ученик неразумеющий еще ничего как должно, говоря, что это мол не так, -
ибо вы даже сейчас и этого не разумеете - о чем я вам тут говорю, - ибо если бы разумели свою роль ученика Слова Божиего, а не научателя Слова Божия, - то и никогда бы себе и не позволили говорить так - обратное написанному да еще и публично.
Вот ваш противоположный вывод и уводит уже вас сразу же в сторону от истины - вместо того, чтобы прочитать и другие места и постараться и уразуметь - со временем - почему именно так написано - дела плоти, а не иначе, - и почему тут же написано и - о плодах духа, а не о делах духа.
А это именно дела плоти и есть, ибо плоть продана греху и всякий грех есть... - все то, что вы и прочитали.

[Renev]

- Ну вот вы же сами говорите - что там перечислены дела плоти - и то - то и то - то, - и тут же утверждаете обратное написанному для вас чрез Апостола Христова, - то есть ересь вашу - что это вообще якобы по - вашему к делам плоти и не имеет никакого отношения.
Зачем вы так делаете?
Вы не научаетесь тогда уже из Слова Божия, а научаете Слово Божие - как профессор уже, а не ученик неразумеющий еще ничего как должно, говоря, что это мол не так, -
ибо вы даже сейчас и этого не разумеете - о чем я вам тут говорю, - ибо если бы разумели свою роль ученика Слова Божиего, а не научателя Слова Божия, - то и никогда бы себе и не позволили говорить так - обратное написанному да еще и публично.
Вот ваш противоположный вывод и уводит уже вас сразу же в сторону от истины - вместо того, чтобы прочитать и другие места и постараться и уразуметь - со временем - почему именно так написано - дела плоти, а не иначе, - и почему тут же написано и - о плодах духа, а не о делах духа.
А это именно дела плоти и есть, ибо плоть продана греху и всякий грех есть... - все то, что вы и прочитали.

Что такое плоть?

[Ольга Владим.]

На каком языке говорить Богу и что недостаточно? Думаю, что писалось на человеческом языке.

Который никто не мог прочесть. Кхм...

Нет, не могу объяснить, но думаю, что так было. Главное что не язык произвёл впечатление, а что рука сама писала.

Толкователи-мудрецы - не видели руки. Ни разу.

Что такое плоть?

Все то в человеке - что смертно или ведет к смерти.

[FriendX]

Суть заблуждения пятидесятничества вот в чём,сказано так в Писании:

[1 Кор.14:21] В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

[Ис.28:11] За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить кэтому народу.
[Ис.28:12] Им говорили: "вот покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.

То есть если пока не выяснять каким был язык,то видими вот что:[Ис.28:12] это вполне понятные слова,на которые они что ?
НЕ ПОНЯЛИ ИЛИ НЕ ПОСЛУШАЛИ СКАЗАННОГО?
НЕ ПОСЛУШАЛИ! Это означает что поняли.
[Деян.2:6] Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
[Деян.2:8] Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Каждый! Для чего и что они слышали Бог сообщил заранее в упомянутом законе.

Что нам утверждают пятидесятники? Языки это знамение для неверующих! А эти неверующие понимают что им говорится?
Например на роликах в интернете нет ни одного языка который можно понять на каком либо наречии! О чём они? В них сообщается о чём?
Кто то из неверующих что то сказал что он из сказанного на этих "языках" что то понял?! Нет такого!Потому что не его даже наречие!

Значит суть говорения в день пятидесятницы вот в чём: Господь говорил,обращался через людей то есть Апостолов к тем ,к кому собственно собирался. И это не были язычники,это раз.
Второе .
Чтобы сбылось что сказано "и тогда не послушают Меня" ,люди должны были выслушать суть сказанного и сделать выбор.
Собственно это и происходило,люди слышали каждый на своём наречии то,что хотел сообщить им Бог.И делали каждый свой выбор.
Что происходит при говорении на современных "языках"? Говорят к марсианам!

Вопрос к пятидесятникам: Если к вам обратится какой индеец,предлагая один миллион долларов ,а сделать надо какое то простое действие и они будут ваши...то вы послушаете его? Или пожмёте плечами на то что он вам сказал и уйдёте ни с чем?
А индеец обвинит вас в том что вы его не послушали? Или просто поймёт что не поняли?
И это всё всего лишь на обычных человеческих наречиях!

Так вот суть заблуждения а ещё и хуления Святого Духа в пятидесятничестве в том,что они говорят что через них и их "языки"говорит Святой Дух.
А так как люди не понимая не верят в это и вдобавок критикуют,то ещё обвиняют в том,что критикующие хулят Духа.
Святой Дух никогда так не поступал,нет таких свидетельств в Писании!
Но при этом в их "языках" не повторяется то,что было в день пятидесятницы. То есть они таким образом лгут и хулят Святого Духа,выставляя Его в другом действии и виде.То есть по сути получается Сам Святой Дух виноват что люди не понимают этих "языков" пятидесятников и ещё как будто через пятидесятников упрекает в этом.
А люди не могут понять о чём вообще говорится и Святой ли это Дух,потому что когда Он так говорил в дни пятидесятницы,люди понимали Его и языки были понятными!
Когда Святой Дух заявлял что теперь языки будут непонятными нигде в Писании не говорится!То есть языки Апостолов были всегда понятны людям,если присутствовали те,которым говорилось на их наречии.И более того,почти все или даже все были понятны Апостолам,во всяком случае Павлу.

Словом единственным оправданием и свидетельством что так говорит и действует Святой Дух ,будет повторение того что и было в день пятидесятницы.
Но будут отговорки,что мол по заказу правильно говорящие делать этого не будут,а то что нужно ли это делать Святому Духу,как Он делал в дни пятидесятницы речи не будет разумеется. А ведь Бог сказал,а не я :
"иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь."
Так кому и кто говорит на современных "языках"? А кто обвиняет что никто не понимает такие "языки"?

[proxrista]

Что такое плоть?

- Ваше тело, проданное греху в рабство.
Вы не ищите ко мне вопросов, - Бог даст сами получите ответы.
Речь шла о том, что какую бы вы тему не рассматривали - вы должны опираться на откровение об этом Слова Божия, а не отрицать написанное, высказывая свое неразумное мнение - разум то у Бога и мудрость у Бога и Бог - чрез Слово Свое и может и вам объяснить - что это и как это.
А если вы начинаете с того, что говорите - что это якобы по - вашему не так, - то как вы сможите априоре вообще что - либо действительно уразуметь, когда сразу же отрицаете постулат разъяснения для вас же?
Ну это все равно, что прийти в школу в первый класс - в вашем уже возрасте и утверждать первоклашкам. что дважды два - это не то, как написано в таблице умножение, а это сорок восемь - ну вот так вам это кажется и вы это даже им можете и доказать - и будете доказывать своими умозаключениями и кто вас не поймет при этом - тот вообще ничего не смыслит в таблице умножения.
Да вас же засмеют.
Так почему вы тут позволяете себе это делать?
Какая разница то -
когда вы чему то учитесь, то вы и принимаете постулаты этого учения без сомнения и не говоря никому, что это не так - а иначе вы так и не научитесь в предмете научения, когда, не разумея еще ничего, - говорите, - да нет, это якобы не так, а вот так.
То вам надо тогда уже писать свою библию, где вы им напишите, что дела плоти - это воровство, а ересь - это якобы по - вашему - не дела плоти, а дела духа. Ну и далее будете развивать свою мысль в этом направлении, доказывая всем, что это именено так.
Как думаете, почему сразу не понимают учение Иисуса Христа Нового Завета чрез Апостолов Христовых, да так, чтобы и не отрицать написанное чрез них?
Не потому ли, что все это не так просто и ум плотской человека склонен уходить в сторону от написанного и разумения сразу написанного?
Вот Бог и удостоверил, - что Апостолы Христовые уразумели и познали учение Иисуса Христа - и велел слушаться именно их - как верное направление и разъяснение, -
и если вы говорите не так - то вы сами и сбились с курса.
Но что вы будете делать, когда вы даже и не знаете, что уже сбились с курса и вам никто и не подскажет этого, а сами вы говорите, что вы знаете лучше, чем написано?? Вы так и будете оставаться в заблуждении, уходя все дальше и дальше в сторону и уводя за собою и других - вы же привыкли считать себя знающим авторитетом?
Вот представте себе корабль, сбившийся с курса и уходящий в противоположную сторону и при этом ресурсы подходят к концу... Плачевное зрелище, хоть капитан еще и не знает этого - но вам же жаль уже капитана и его команду?
Так и здесь...

[FriendX]

Который никто не мог прочесть. Кхм...

Толкователи-мудрецы - не видели руки. Ни разу.

Все то в человеке - что смертно или ведет к смерти.

так многие и сейчас утверждают что Библия написана на непонятных языках. А вот сядешь рядом сними и попросишь открыть Писание и вдруг...они прямо удивлены,как это? Сколько раз открывали и не понимали а теперь всё понятно!
А что говорить...я и сам таким был.
А вы про какое то волшебство нам рассказать пытаетесь? Знаем о каком...но не верим в него ибо грех это.

[proxrista]

Суть заблуждения пятидесятничества вот в чём,сказано так в Писании:

- Суть в том, что вы отрицаете написанное чрез Апостолов Христовых и Бога не боитесь. Вот и все.

[FriendX]

Вы же не можете ни объяснить,ни показать того что Сам Святой Дух решил говорить на "ба-ба-ба,гу-гу-гу"и какое это наречие и к кому собственно оно обращено?
Значит лжёте и выставляете Его лживым. А это хуление Святого Духа!
Но когда Он говорил через первых тех людей церкви,люди понимали Его на своих наречиях. И только тогда могли делать выбор слушать Бога или нет!
И только тогда они были виноваты или нет. А ваш дух обвиняет других членов церкви за то что ваш "святой дух"никому ничего не говорит.Что так же дискредитирует настоящего Святого Духа.

[Ольга Владим.]

так многие и сейчас утверждают что Библия написана на непонятных языках. А вот сядешь рядом сними и попросишь открыть Писание и вдруг...они прямо удивлены,как это? Сколько раз открывали и не понимали а теперь всё понятно!
А что говорить...я и сам таким был.
А вы про какое то волшебство нам рассказать пытаетесь? Знаем о каком...но не верим в него ибо грех это.

Писанию не верите?
Я ничего не добавила.

[Рафаэль]

Знамения, которые сопровождают верующих, являются не знамениями крещения Духом Святым (такого сочетания вообще не сыскать в Библии), а Господним содействием и подкреплением проповеди Слова Божьего:

17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19. И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20. А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (Мр.16)

Аминь, Рафаэль?

..Знамения, которые сопровождают верующих...

уверовавших Авдий..
хорошо, проверим по пунктам, кто есть уверовавший а кто думает о себе , что верующий , но не уверовал
проверим по предложенному Вами месту, слову..раз предлагаете такой путь..
проверим конкретно, как Апостол Иаков говорит..


17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
именем Моим будут изгонять бесов; по милости Божьей было в моей жизни, у Вас было Авдий ?
будут говорить новыми языками; по милости Божьей было и есть в моей жизни , у Вас было или есть Авдий ?
18. будут брать змей; со змеями встречаться не пришлось, Авдий , чтобы брать их в руки или не брать, у Вас это было ?
и если что смертоносное выпьют, не повредит им здесьхочу, чтобы все знали, что это в том случае, если захотят их отравить, если человек зная, что отрава, будет пить (не имея на то откровения от Бога такое делать) то он будет искушать Господа и погибнет, в моей жизни я не знаю, хотели меня отравить или нет, но я как видите, перед вами, поэтому, Бог знает, пил ли я отраву или не пил, но что живой, видите все..
возложат руки на больных, и они будут здоровы даже не вспомню, не смогу сосчитать сколько раз за мою жизнь такое было . у Вас это было Авдий ?

Перечислите из предложенных Вами знамений, которые сопроводили Вас, как уверовавщего ?

Авдий, Вы сами предложили это место и раз пошел такой разговор и тут раздаются голоса "из зала" что я даже не крещен Духом, то вынуждаем всеми вами так поставить вопрос, как и Иаков говорит

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
(Иак.2:17,18)

итак, Авдий , ответьте, пожалуйста , по пунктам на приведенное Вами же место..как это сделал я..