Почему я поступаю именно так и не иначе

[Tarik_K]

Можно с вами пообщаться? В этой теме я хочу убить зразу двух зайцев.
Мне очень неприятно, что столько тем, созданных для того, чтобы обвинить мою Церковь. И, поэтому, я здесь дам свой ответ на все те обвинения. А во вторых, я хочу представить вашему взору свою личную позицию, почему я так верю и согласен с теми, кто так поступает. Может это кому-то поможет понять их.
Вижу насущные проблемы. Отказ от празднования субботы я вижу в том, что якобы закон, в котором была эта заповедь - изменен, или прибит, или неактуален. А значит субботы этой больше нет. Приводят много стихов из Библии, подтверждая такую позицию. Позвольте мне попробовать построить линию, которая хоть чуть-чуть покажет неправомочность таких выводов. Хочу поделиться своими мыслями. Они не совершенны, но как на меня, имеют право на жизнь. Постараюсь объяснить.

Итак, вопросы:
1. Когда и какой был дан закон?
2. Какие обстоятельства стали причиной появления закона?
3. Зачем был дан закон?
4. О каком законе идет спор?
5. Что есть в Новом завете чего не было в Старом?
6. Сейчас есть закон или его уже нет?
7. Нужно ли и что нужно соблюдать?

Прежде, чем обговаривать тему "закон" и почему адвентисты его соблюдают, надо определить что это такое. Я постараюсь своими словами дать определение как я его понимаю. Закон - это правила. Правила чего? Движения, общения, организации, и даже наказания. А для чего эти правила? Ну, во-первых, для того, чтобы не сделать себе какого-нибудь увечья. Во-вторых - чтобы не сделать увечья другому. Это еще более важно чем первый пункт. В-третьих - чтобы максимально долго и полноценно было комфортно. А разглядывая это понятие в контексте "Бог" - эти пункты звучат намного громче и сильнее.
Нарушение правил - наказание. Зачем наказание? Во-первых, нарушыв закон, ты обязательно сделал неприятность не только себе. Во-вторых, если ты другому хоть и не сделал неприятность, фактора сдерживания у тебя нет, и значит не будет повода задуматься, чтобы не сделать нарушения второй раз. А процент того, что ты таки сделаешь неприятность другому однозначно возрастет.
Но наказание не всегда осуществляется рукой законодателя. Очень часто последствия сами тебя наказывают. Пример с огнем и електрикой, думаю, не надо приводить.

Ну а теперь я попробую дать ответы на вишепоставленные вопросы.
1. И так, Землю Бог повесил ни на чем (Иов.26:7). Сделал так, чтобы вокруг Земли вращалась Луна. Тоже ни на чем, наверное. До сих пор она не упала на Землю. Почему? Потому, что соблюдает Закон. Без закона все, что держиться "ни на чем" - упадет!
Ну а теперь представим готовую населенную Землю. Почему птицы не падают? Почему слоны не взлетают? Банальный вопрос, да? А я говорю, что нет. Здесь кроеться большая истина. Все это - следствие закона! Вопрос в вопросе: закон вред принес или благость?
Я не философ. Я практик. Философии здесь ноль. Философия-это замечательный способ оправдать свое убеждение не следовать тому, что нужно, но не очень хочеться!
Вобщем, законы природы были даны при сотворении мира. Этот факт установлен.
Вопрос - почему написано, что Каин сделал грех? Что такое грех?

Цитата из Библии:

1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

Как на меня, беззаконие - это признание того, что закона для меня НЕ СУЩЕСТВУЕТ, и если он и есть, то не для меня. Нет и точка. Признание такого факта - это и есть грех. Каин именно так и поступил. А видать то закон был. Хотя мы в Библии этого и не видим. Логика не только моя, но она железная. Каин нарушил НЕПИСАННЫЙ закон. Но про это потом.
Еще один факт установлен: закон был и во времена Каина.

Но какой закон? Не знаю. Но один пункт из него однозначно гласит: "Не убивай!".
Еще один пункт закона мы видим из истории Ноя.

Цитата из Библии:

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

"Не прелюбодействуй!"
Уже 2 пункта я вижу. Еще 2 пункта я нахожу в истории из Иаковом.

Цитата из Библии:

Бытие 35:2 И сказал Иаков дому своему и всем бывшим с ним: бросьте богов чужих, находящихся у вас, и очиститесь, и перемените одежды ваши;

"Не делай себе кумира!"

Цитата из Библии:

Бытие 27:11 Иаков сказал Ревекке, матери своей: Исав, брат мой, человек косматый, а я человек гладкий; 12 может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение.

"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего!"

Для меня, лично, достаточно, чтобы увидеть что закон был до Синая и какие пункты провозглашал. Закон был в их сердце вписан. Иначе это не объяснишь. Могу еще вспомнить момент за субботу, уже с Моисеем, но еще до Синая. Когда они манну собирали... Половину Декалога нашли.
Поэтому, я не знаю, как еще убедить тех, кто называет "10 заповедей" законом Моисея, что это СОВСЕМ НЕ ЗАКОН МОИСЕЯ. На вопрос "где еще 5?" отвечать не буду. Таким сразу стих Матфея 7:6 в зубы.
Таким образом, то что было на Синае - это не новость. А что же там было? Там был зафиксирован факт зарождения еврейского народа. Там был провозглашен устав новой нации. Там были провозглашены государственные, санитарные, церемониальные законы. Правила ведения дел с соседними странами. И там был заключен завет. И народ поставил свою подпись: "все что скажет Господь - исполним". Вот и все. И это, междупрочим - НЕ ЗАКОНЫ МОИСЕЯ! Прочтите внимательно:

Цитата из Библии:

Втор.5:27 приступи ты и слушай все, что скажет [тебе] Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять.

Моисей - уши народа.
-------------------------------------------------------------
2.

Цитата из Библии:

К Галатам 3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Толковая Библия Лопухина очень красноречиво объясняет, почему лучше принять перевод ради преступлений чем по причине преступлений. Прочтите, не поленитесь. Это трудности перевода, так что это важно, так как нужно правильно понять то, что Павел хотел сказать."Для того, чтобы явились преступления или для того, чтобы простые прегрешения выявились как настоящие преступления против Бога.
Вот вам и обстоятельства, которые привели к Синаю. Закон был, каждый его исполнял так как хотел. Это то же самое, что я сейчас вижу. И новых каменных скрижалей не будет, так как история показывает, что это неефективно. Я слишу слова: "Учитесь, дети Мои, на своих ошибках!"
--------------------------------------------------------------

3. Ответ на этот ворпос я частично уже дал више, в определении "Закона". А теперь я приведу слова из Библии, которые еще больше откроют тайну появления закона:

Цитата из Библии:

Псалтирь 18:8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
Иакова 1:25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

---------------------------------------------------------------
4. А теперь я хочу разобраться, о каком законе идет спор. Я, наверное, не ошибаюсь, если думаю что это закон заповедей? Это ни государственный, ни церимониальный, ни санитарный. Это спор о том нравственном законе, который будто-бы Христос пригвоздил к кресту. Это важно определить. В Библии часто под словом "Закон" имеют ввиду закон, писанный рукою Моисея, а иногда - 10 заповедей, писанные рукою Бога. Борьба адвентистов за последний, а не первый.

Некошерной пищей и десятиной попрошу не бить. И то, и другое было до Синая:

Цитата из Библии:

Бытие 7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;

Не надо говорить о том, что такое повеление было дано только для того, чтобы Ной имел чем жертвы приносить. Съев бы нечистую пищу - не было бы одного вида уже никогда. А если можно было бы ее есть - нечистой твари вошло бы больше чем чистой, так как человек ест чаще чем жертвы приносит! Не это было главным мотивом такого повеления.

Цитата из Библии:

Бытие 14:18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, - 19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; 20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.

(Где есть священнослужители - там есть и десятина)
----------------------------------------------------------------
5. Здесь очень интересный вопрос. Говорят, что в Новом завете появился новый закон. Говорят, что в Новым заветом Христос убил Старый. Говорят, что мы теперь ВООБЩЕ не под законом. Интересно, откуда ноги растут? Что же такое есть в Новом, чего никогда небыло в Старом и на основе этого делаеться вывод, что закона уже нет? А самое главное - вопрос о соблюдении субботы, так как другие 9 заповедей почему-то остались Никак не пойму почему.

Говорят, появилась благодать. Это самый важный аргумент. Благодаря ей мы теперь свободны:

Цитата из Библии:

К Римлянам 6:14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар.

Второй аргумент - это спасение по вере:

Цитата из Библии:

Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Цитата из Библии:

(Последний стих игнорируют - 31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.)
К Галатам 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть

.

А что благодати и веры не было до Христа? Разве с помощью этих 2 пунктов до Моисея не спасались? Тогда читайте:

Цитата из Библии:

Иакова 2:23 И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.

Цитата из Библии:

К Римлянам 4:16 Итак по вере, чтобы было по милости(вера рождает милость , дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам

К Римлянам 5:20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,

Что же выходит? И тогда и сейчас было все, что необходимо для спасения.

Цитата из Библии:

К Римлянам 4:9 Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. 11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность.

Праведность по вере была возможна еще во времена Авраама, не говоря о Моисее и после него.

Ну так что? Зачем, по вашему, был Синай, если они имели все то, что имеем мы сейчас? Народ того времени был равен в правах и возможностях с нами-современными. У них был Закон (в сердцах записан), у них была возможность стать праведными по вере.
К чему я веду? А к тому, что мы не имем права говорить, что в Новом завете отменяются Синайские уговоры. Это абсурд в корне. Так как Синай не был началом. Синай был "подтверждением" того, что было уговорено раньше, до Синая. Подтверждение завета с первым человеком как представителем человечества.
Так что, аргументы, что в Новом завете есть то, что не было в Старом - НЕ ОБОСНОВАНЫ СОВСЕМ.
Если укажите мне на Христа и Его смерть как на последний аргумент, я буду вынужден отправить вас в книгу Левит, в частности в 16 главу. Если было бы важно время смерти Христа, то Он должен был бы умереть на глазах у Адама и руками Адама. Поэтому, у еврея был инструмент искупления. И жил он, кстате, верой в того же Мессию. И конечно же, не каждый был глуп чтобы не понять силу и актуальность благодати.
У меня есть еще очень важная информация. Верстая этот "номер", я нашел очень красивое значение слова "закон".

Цитата из Библии:

От Иоанна 1:16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, 17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Выходит, закон - это же благодать!!!
Или я выдумываю???

------------------------------------------------------------------

[Tarik_K]

6. Вся проблема в том, чтобы ответить на вопрос: был ли закон отменен или он еще в действии. Если мы согласимся, что в действии - тогда его надо исполнять.
Говорят, что закон упразднен, неактуален:

Цитата из Библии:

К Ефесянам 2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

К Римлянам 10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Цитата из Библии:

К Евреям 7:12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

К Римлянам 8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

К Галатам 3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

К Галатам 5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом

Ну что же - признаю: аргументы сильные! С ними не поспоришь. Но они никакой сили не имеют, если их применять в отдельности от других КОНКРЕТНЫХ и безспорных фактов. Я помню уроки математики. Мне встречались такие задачи, где было очень много известных значений (извините за русский, хохол все таки ). Я умудрялся решать задачу без использования некоторых из них. Я искренне считал, что они лишние. Учительница, в свою очередь, умудрялась ставить мне "2", так как ответ был неверный. Поэтому - нужно все использовать, чтобы найти правильный ответ, а не только то, что нам нравится.
Честно признаюсь - хороший повод, чтобы не соблюдать закон. Но, почему-то, другая рука Библии забирает от меня то, что дала правая рука - право жить без закона. Вопрос на засыпку: как тщательно вы исследовали эти стихи?
Приведу стихи, на которые я опираюсь и КОТОРЫЕ Я НИКОГДА НЕ СЛЫШУ ОТ ОППОНЕНТОВ:

Цитата из Библии:

От Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Сразу вопрос: о каком законе речь? Христос сам называет пункты этого Закона. Однозначно сказать, что это был Закон 10 заповедей нельзя. Там были и законы, написаны рукой Моисея.
Следующий вопрос: отменял ли Христос что-то после 17 стиха? Касательно прелюбодеяния, убийства, развода - не отменял, а даже ДОПОЛНЯЛ. На счет клятвы - рекомендацию дал, но тоже не отменял. На счет "око за око и зуб за зуб" - отменил? НЕТ, не отменил! А такие слова в 39-42 стихах сказал только потому, чтобы нам тоже придеться побывать в шкуре должника. Простая рекомендация нам же во благо. А все это потому, чтобы :

Цитата из Библии:

От Матфея 5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Живой пример того, что в Новом завете имееться ввиду под фразой "Закон несовершенен". Фарисеи букву исполняли, но под короткой фразой "не убивай" кроеться ОЧЕНЬ глубокая мысль, которую они не видели. Визуально не раскрыта полнота заповеди. В том то его несовершенность! Таким образом, в 5 главе идет утверждение ЗаконОВ. Тот, кто заявляет, что верит Христу, ПОЧЕМУ НЕ ЧИТАЕТ ЭТИХ СТИХОВ, СТРОЯ СВОЕ УБЕЖДЕНИЕ??!! Почему не объясняет причину такого поведения? Почему первыми словами в его доводах о том, что закона нет, стоят слова Павла, а не Христа?


Если что и было отменено Христом, так это завет. Завет - это двухсторонние обещания. Завет не имеет смысла без объекта завета. Таким объектом и есть Закон. (я в посте Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Почему я адвентист седьмого дня?
попробовал описать свой взгляд на Закон, завет и "новую заповедь")

Цитата из Библии:

К Евреям 8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

Дальше он объясняет причину отмены завета:

Цитата из Библии:

11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня.

Условия завета те же законы (!) будут теперь в сердцах. Новых законов НЕТ! Есть хорошо забытые старые.
НЕ Я ЭТО ВЫДУМАЛ. Так написано!

[Tarik_K]

А теперь я хочу еще раз прочитать те стихи, которые мне показывают оппоненты.
1.Ефесянам 2:14-15. Я постараюсь там, где это возможно, использовать не адвентистские штампы, а мнения независимых авторов. Мне, как это уже видно, нравится Толковая Библия Лопухина (ТБЛ). Он не адвентист(наверное) Знаете что он пишет на счет этих стихов? "Правильнее будет перевести рассматриваемое место так: "упразднив плотию Своею закон заповедей, выраженный в форме точных непререкаемых постановлений, (en dogmasin)". Христос именно упразднил, положил конец закону Моисееву (ср. Рим X:4), состоявшему в мелких предписаниях (заповедях), которые со всею строгостью, как предписания высшей государственной власти (ср. Лк II:1), определяли каждый шаг Еврея"
Так что Христос упраздныл? 10 Заповедей? Нет! Вражду между Иудеями и язычниками! Именно о вражде, срединной преграде, Павел говорит.
2. К Римлянам 10:4. ТБЛ пишет: Таким образом, выражение конец закона правильнее заменить другим выражением: цель закона,
Закон и тут не отменен.

3. Евреям 7:12-19 ТБЛ пишет:Подтверждается условие, в силу которого являлась неизбежною замена священства и закона Ааронова новым по чину Мелхиседека, высказанное в 11 -12 ст....Отменение прежде бывшей заповеди состоялось по причине ее немощи, которая создавалась и ее существенным содержанием (жертвоприношениями, как не вполне достаточными средствами оправдания людей), и еще более - людским несовершенством и нравственным их одичанием, для уврачевания которого все множество предписаний Ветхозаветного закона не имело внутренней оживляющей благодатной силы, свойственной закону и благодати Христовой. Эта немощь Ветхозаветного закона перешла в бесполезность, когда наступило предопределенное Богом и достигнутое развитием человечества время замены его лучшим и совершеннейшим.
Какой закон отменен? Какая заповедь? "Не прелюбодействуй?", "Не кради"? А может "Помни день субботний?". Какая из этих заповедей немощна? Чем она немощна? Почему она имела силу тогда, а сейчас не имеет? Почему-то вдруг 9 заповедей оставиили силу свою, а одна нет? Чем подтвердите? Разве на Земле все Божьи дети? Различать их как-то надо ведь. А суббота это знамение (Исход 31:13-17, Иезекииль 20:12) между нами и Богом. Или вы другим знамением пользуетесь? А? Какое знамение вы себе придумали? И вообще - кто такой человек, чтобыправила устанавливать? Суббота - полезная заповедь, ибо она выкрывает настоящие отношение человека к Богу и показывает насколько человек уважает Его пожелания.
Но как бы там ни было - тут конкретно говориться какой пункт в законе немощный. И меняеться только статья, а не вся конституция.
Если на первые 2 не распространяеться этот стих, это отменение бывшей заповеди, тогда и на последнюю тоже!

4. Римлянам 8:1-2. ТБЛ пишет:
1 - Никакого осуждения - т. е. приговора, присуждавшего к смерти (7:24). "для тех, кто находится во Христе Иисусе".
2 Закон греха и смерти. Так называет Апостол прежний порядок жизни человека невозрожденного. Это было время постоянных грехопадений, которые вели человека к духовной смерти.
От какого закона освободил? Как закон 10 заповедей может быть назван "Законом греха и смерти", если в другом месте этот Закон назван "законом свободы"?

Цитата из Библии:

Псалтирь 18:8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
Иакова 1:25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Или я услышу возражение, что там не написано о каком законе идет речь? Я не буду отвечть на это возражение.

5.Галатам 3:24-25 ТБЛ пишет:"24. Этот стих представляет собой вывод из предыдущей мысли. Закон, таким образом, - по представлению Апостола - может быть назван детоводителем или педагогом, который вел постепенно Евреев к тому, чтобы они получили оправдание через Христа, благодаря своей вере в Него. Педагогом назывался раб, который в греческом приличном доме, а также и в римском, наблюдал за сыном хозяина, когда первый находился в возрасте от 7 до 17 лет. Он следовал за каждым шагом своего воспитанника, особенно при посещении им школы и гимназии, и обязан был охранять юношу от всякого неподобающего его положению поступка. Хотя у Римлян звание этого педагога не высоко ставилось, но у Евреев этот термин "педагог" имел высокий смысл (напр. Моисей, Аарон и Мариам в Мидраше называются "педагогами Израиля"), и Ап. здесь, несомненно, употребляет этот термин в принятом у Евреев смысле. Закон воспитывал Израиля, но его деятельность должна была продолжаться известное время. Он должен был охранять Израиля от смешения с языческими народами, чтобы народ мог остаться избранным народом Божиим.25. Но как педагог не был призван к тому, чтобы оставаться руководителем сына хозяина и после того, когда этот сын достиг совершеннолетия, так и не должен был и не стремился сам закон навсегда оставаться властителем религиозной жизни Израиля. - "Мы" - Иудеи, которых немало было в числе читателей послания Апостола."
Какого раба отец поставит воспитателем для своего сына? Только, и только такого, который отражает характер отца. Вывод: Христос - это тот же закон. 10 заповедей - это характер Христа. Если до Христа нас по попе бил педагог (закон), то теперь сам Отец. Нам приятнее получать наказание от раба или от Отца?

6. Галатам 5:18. ТБЛ пишет:18. Христианин, проникнутый любовью, руководствующийся в своей деятельности указаниями духа, а не плоти, не нуждается в указаниях внешних предписаний закона: он уже его исполняет во всей его полноте, даже как бы не зная его. "Кто не гневается, тому нечего слушать: не убий" (Златоуст).
Законы Америки для меня не существуют. Хотя они и есть. Чтобы нарушить их - мне надо зайти на территорию, подвластную американскому закону.
------------------------------------------------------------------
Таким образом, все эти стихи имеют право быть цитированными, но проежде, чем их цитировать - надо их понять, а не вырывать из контекста и смысла текста. А если надо - и выучить термины.
Сначала буква, потом слово, потом предлжение, потом текст, а потом - ДОКТРИНА. А иначе, мой оппонент - совсем мне не оппонент. И его предложение "покайся в ереси" я проигнорирую.
-------------------------------------------------------------------
НИКАКОЕ ПРОИСШЕСТВИЕ НЕ ОТМЕНИТ ЗАКОНЫ. Так как земля, которая "ни на чем" - упадет без закона (куда?). А чего мы бы добились без законов физики? Страна без законов перестает быть страной. Хищники поедают травоядных, а не наоборот - тоже следствие закона. Что тянет источники вод на вершины гор? Чем объяснить такое чудное явление, если не законом, который даже не имеет названия. Даже язычники, которые не имели закона (еврейского) - имели закон в своем сердце. Даже в царстве сатаны есть свои законы. Драконовские, но законы. Те кто говорит, что они не под законом, не понимают что они живы благодаря закону, который позволил Христу умереть за них. Ибо если закон не позволил Ему это сделать - умерли бы мы. Христос никогда не нарушил и не нарушит законы. Будь-то закон Вселенной или Земли. Тут не очем больше говорить.

--------------------------------------------------------------------

[Tarik_K]

7. И вот последний вопрос, на который я хочу ответить.
Нужно ли? Говорят что закон был дан евреям.
Если согласимся с

Цитата из Библии:

8 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

, то мы должны стать выбраным народом, который носит имя "Израиль". Эти слова делают из нас евреев по духу. А это значит, что мы должны его исполнять. А исполнять по принципу "ибо это хорошо", а не "ибо это нужно". Вот и все. Я в Библии не увидел, что он отменен. Отменен завет. А это 2 разные вещи. Только глупец будет стоять на обратном. Но он глупец не в моих глазах, а глазах Бога, потому, что не я ему судьбу определяю.
Если такова интерпретация кому-то не нравиться, то у меня есть вопрос: язычники также руководствуються законами. Пусть даже и не еврейскими. Мы, язычники, согласны руководствоваться Законами Христа. Первое: 10 заповедей - чьи законы? Второе: из какого кодекса законов цитировал Иисус заповеди и призывал их исполнять?
Я хочу услышать серъезный и аргументированный ответ, без вырывания из контекста главы и целой Библии. Это мое условие, без выполнения которого я не буду вести диалог.
И так, закон нужно исполнять.

А что нужно исполнять? Мы все согласны, что 9 заповедей из Декалога актуальны. Тут проблем нету. Но одна проблема есть, так как страшно подпасть под слова

Цитата из Библии:

Иак.2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Мы уже говорили, что если что и меняеться, так по причине немощи. Еще раз - в чем суббота немощна? Я понимаю немощность закона, который предписывает ходить с лопаткой. Понимаю немощность закона о жертвоприношениях. Понимаю немощность закона о рабах. Понимаю немощность закона "око за око и зуб за зуб". Но суббота тут причем? Почему она должна быть немощнее закона "не укради"?

Почему в Новом завете так мало записано о субботе? В частности, во время жизни Христа. Почему? Ответ у меня таков: а зачем говорить о ненасущных проблемах? Это тоже самое, что мы бы сейчас обсуждали вопросы выращивания помидоров на Марсе. Сначала надо дожить до того момента, когда человек туда попадет (если попадет), а потом уж решать то, что является проблемой. Хотел бы увидеть вас, которые собирают дрова в субботу во времена Иисуса, Павла. Камни наверное были бы большие и такие, чтобы удобно было бы бросить...
Каждый еврей не имел права работать в субботу. И даже ПРИШЛЕЦ, которому была по барабану еврейская суббота. Он должен был чтить субботу. А не нравиться - уходи вон из территории! Это территория народа Бога, который сделал субботу знамением между Ним и народом. Хочешь быть с народом Бога - чти субботу. Без компромиссов! Таков устав! Такой закон творения!
-------------------------------------------------------------------
Стихи, на который ссылаються чаще всего, показывая "современную субботу" есть в Евреям 4. И вот - это один из моментов, где каждый вправе думать как хочешь. Но вот "трудности перевода" не учитывают. Или это не нужно? Как и логикой пользоваться. "Читай как читаешь и все будет чики." А вдруг я читаю оригинал? Что же тогда скажут те, которые читают перевод, в частности

Цитата из Библии:

К Евреям 4:9 Посему для народа Божия еще остается субботство.

???
Как они понимают этот стих в контексте всей 4 главы? Выходит, по их логике (которую они не признают(за слова отвечаю!)), каждый вправе думать так как хочет. Хм. Я тогда должен закрыть Библию и сказать, что я вправе теперь совсем ее не читать, так как считаю, что БУДУЩИЕ МОИ ГРЕХИ уже пощены и свесить ноги с плеч Христа. Кто меня осудит, если я считаю, что я не под законом и никто невправе меня осудить за такое мое баловство. Бред полный.
Поэтому, чтобы небыло бреда, текст Библии однозначен. И цель ее - чтобы все понимали ОДИНАКОВО.

Есть 2 версии понимания покоя в этой главе. Первая: "покой" как покой в Боге, каждый день, и "покой" как буквальная "суббота".

Так вот, если я буду читать эти стихи на оригинале (даже со словарем без знания ни грамматики, ни синтаксиса), то откроется очень важная деталь. Слово "суббота" перекочевало в гречесский язык из еврейского "шабат". Это заимствованное слово, не родное греческому языку. Это еврейское слово, написанное в греческой транслитерации. В Евреям 4:9 стоит слово σαββατισμος (sabbatismus), которое встречаеться в Библии только один раз. Если слово "шабат" (от которого пошло названия дня - "суббота") означает буквально "покой", то слово σαββατισμος (sabbatismus) ВООБЩЕ ничего не значит. Это не существительное, а одна из форм глагола - герундий. А глаголы не имеют значения. (Если я ошибаюсь в правилах русского языка - попрошу исправить. Я никогда не учил русский. Просто наслышан))
Павел, можно так сказать, придумал это слово, чтобы дать нам понять, как надо понимать то, что он пишет.

Таким образом, σαββατισμος (sabbatismus) - значит не что инное как соблюдение субботы, а не покоя. Покой в греческом языке имеет свое звучание - κατάπαυσις (катапаусис), и означает 1) прекращение (Аристотель); 2) свержение, низложение (Геродот);3) отдохновение, покой (NT).

Не хочу обижать никакое другое мнение, но хочу на словах и делах увидеть то, как вы соблюдаете "покой", который вы соблюдаете. Как вы это делаете? И не говорите что это покой во Христе. Ибо Павел не пишет ради того, чтобы что-то написать. Он говорит о важном. Всегда и везде. И в частности, в Евреям 4. В этой главе Павел явно не аллегорическими словами к нам обращаеться.
Поэтому, если вы в покое уже - тогда покойтесь каждый день, не делайте никакой работы, пребывайте КАЖДЫЙ ДЕНЬ по своих церквях, а не только по воскресеньям. И не называейте воскресение Днем Господним, так как все дни Господни (но тогда вы будете в ответе за то, что отбрасываете наличие в Библии слов и понятия "День Господен", что в свою очередь ставит вас под проклятие 22 главы Откровения). И тогда я увижу, что вы понимаете то, что говорите. Ибо парадоксы на парадоксах. Извините за резкость)

Дайте мне ответ еще на вопрос: почему Христос не воскрес в субботу? Почему Христос не умер в понедельник, например? Почему он не воскрес на второй же день, во вторник? Совпадение? Вы, христиане, верите в совпадение? Я нет. Поэтому, Бог даже это продумал: Христос, своей смертью, прославил и утвердил СУББОТУ. ПОКОИЛСЯ в самом прямом смысле этого слова.
--------------------------------------------------------------------
И еще ответ на необъявленный вопрос: кому дан закон?
Евреям. Но как евреи не схотели понять суть Закона, всю его прелесть, им было удобно исполнять так как они умели и верили, хотели им и только им спастись, то Павел сказал:

Цитата из Библии:

Деян.18:6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам.

С чем он пошел к язычникам? С законом (объектом) и с условиями завета (договора), за исполнение которых обещалась жизнь вечная.
А условия таковы:

Цитата из Библии:

К Евреям 8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

Цитата из Библии:

12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

А о законе написано:

Цитата из Библии:

1-е Тимофею 1:8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, 9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, 10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению.

Цитата из Библии:

К Римлянам 7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра...

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
16Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Псалтирь 18:8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.

Иакова 1
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

К Римлянам 3:29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. 31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.(Все слова Павла были на то, чтобы утвердить закон и это была цель всей его проповеди)

--------------------------------------------------------------------
В заключение хочу сказать словами:

Цитата из Библии:

1-е Иоанна 2: 3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. 4 Кто говорит: `я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; 5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.

К Евреям 10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,

Иакова 2:12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.

Спасибо за терпение

[ahmed ermonov]

Вы зря столько исписали...
Я посмотрел на вопросы только.
Ответы ваши очевидны, потому что по вере человека дела его
Мир!

[Tarik_K]

А вы знаете что я уже 4 месяца как не верю в то, во что верил 13 лет, пребывая в церкви АСД? А знаете почему? И понятие "веры" у меня изменилось. Поэтому, зря вы не прочли)

[дмитрий м]

А вы знаете что я уже 4 месяца как не верю в то, во что верил 13 лет, пребывая в церкви АСД?

Надеюсь вы не оставили своего собрания.

[Tarik_K]

Нет. Ни в коем случае. Можно так сказать - я утвердился в вере. Я переживаю личный опыт уверенности, а не просто веры. Верить - это поступать по рекомендациям с закрытыми глазами, не проверяя. А уверенность - это результат личной работы. И главные постулаты моей Церкви - верные. И полноту постулатов я вижу именно в моей Церкви. Хотя есть и такие, которые нуждаються в пересмотрении. Есть и другие Церкви, где также исповедуют те же доктрины, но их там нет в необходимом для меня количестве. Как результат - я еще адвентист.

[дмитрий м]

Есть и другие Церкви, где также исповедуют те же доктрины, но их там нет в необходимом для меня количестве. Как результат - я еще адвентист.

Просто вы ещё недостаточно знаете свою(АСД) веру изнутри. А познаётся она(верность учения) личным углублением в исполнении Евангелия. Желаю удачи..., чтобы шаги в возрастании духовном не были так велики(13 лет),... так жизни может не хватить, чтобы выйти из детства.
А оставаться в своей церкви нужно не по мотивам где мне лучше, а где Богу угодно.

[Tarik_K]

А оставаться в своей церкви нужно не по мотивам где мне лучше, а где Богу угодно.

А я разве написал что мне там лучше чем в другом месте? Я написал "для меня" и имел ввиду свое понимание полноты важных условий для спасения)
P.S. И в принципе, действительно - не Церковь спасает)

[ahmed ermonov]

Человек долго не может пребывать в поиске, ему нужно основание, где уверенность.
Что-же, вы нашли эту уверенность. И скорее всего по количеству действий, которых вы должны делать...
А добро имеет сколько примеров? Разве соблюдение субботы лучше подаяния хлеба нуждающему?
Неужели человеку обязательно надо знать все запретные и незапретные дела?
Зачем человек берет то, чего не могли снести даже поколения людей?
Когда мы поймем, что есть особые заповеди, специально для природных сынов Израиля?
Или мы хотим заставить Бога, чтобы Он забыл Своего Первенца- народа?
Тщетно все это!
Законными делами не угодишь Богу, ибо где-то споткнешься и будешь виновником всего закона- законопреступником. Веришь Богу и уповаешь на Его силы, исполнишь закон. Вот вся истина для нас...
Мир!

[Tarik_K]

Да, ты прав. Все тщетно. Без иронии.

то-же, вы нашли эту уверенность. И скорее всего по количеству действий, которых вы должны делать...

А вот тут я бы попросил остановиться. В этом "романе", еслы бы вы его прочли, я как раз и показал, что для меня главное. Своей фразой вы из меня фарисея делаете. Не надо. Это не так И чем дальше - тем больше становится это "не так".

Неужели человеку обязательно надо знать все запретные и незапретные дела?
Зачем человек берет то, чего не могли снести даже поколения людей?
Когда мы поймем, что есть особые заповеди, специально для природных сынов Израиля?
Или мы хотим заставить Бога, чтобы Он забыл Своего Первенца- народа?
Тщетно все это!
Законными делами не угодишь Богу, ибо где-то споткнешься и будешь виновником всего закона- законопреступником. Веришь Богу и уповаешь на Его силы, исполнишь закон. Вот вся истина для нас...

Встречный вопрос: познал бы Адам, что такое грех, если бы Бог посадил дерево познания и не запретил кушать плоды из него? Нет.
Какую заповедь Адам нарушил? Из 10 - никакую. Но Бог его выгнал из рая. Поэтому ВСЕ, что сказал Бог - надо слушать. Если бы Он что-то изменил - Он бы сказал. А как Он сказал следущее:

Цитата из Библии:

Псалтирь 88:5 Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.

то я верю Ему, а не тому, кто решил, что Бог что-то изменил.

Цитата из Библии:

1Иоан.5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.

Извини, ты противоречишь Библии. Этот вопрос не буду обсуждать. Это аксиома.
А на счет особых заповедей - тогда каждый для себя должен выбрать эти особенные заповеди. И никто не вправе мне указывать, что эта заповедь особенная, а эта нет. Тогда Бог несправедлив к сатане. Сатана сделал то, что вы предлагаете сделать каждому человеку - выбрать для себя то, что кому нравится. Извините - это "мать анархия".

А вот на счет того, что я не исполню закон - вы правы. До конца своих дней я буду нарушать его. Это как СПИД. И Бог понимает, что я духовный "спидоносец", и поэтому прощает всякий раз. В этом и заключаеться благодать. Я каждую заповедь способен исполнить. В этом и заключаеться их "легкость". Они исполнимы. Но моя "болезнь" всегда будет мне мешать с легкостью не делать того, что смущает моего Отца. Это как усталость. Сначала ты полон сил делать что-то, бегать, прыгать. Но скоро ты не сможешь делать то, что с успехом делал 2 часа назад. Причина? Мы устаем по природе. Нам нужна "подзарядка". Так само и в духовном смысле - я не могу делать то, что так легко делаеться сначала, потому что у меня вирус, который излечиться только при Втором Пришествии. А сейчас у меня - вектор движения. и моя обязанность - следить за ним, чтобы он не поменял свою направленность. А это обязует меня следить ЗА ВСЕМ: и за отношениями с ближними (кто любит - исполнил Закон), и за поступками (по делах будем судимы), и за отношениями с Богом (если любите Меня - заповеди Мои исполняйте).
Надеюсь ясно объяснил

Еще раз мой девиз:
Закон не спасает - без закона не спасешься (дела)
Вера не спасает - без веры не спасешься.
Благодать не спасает - без благодати не спасешься.

Почему так? Приведу пример:
20+50+30=100
100 - наша цель.
100 НИКОГДА не выйдет, если будет отсутствовать хотя бы одно число.
Если ошибаюсь - ответьте с Библией.

[ahmed ermonov]

Тарик, Бог не нарушает завет. Завет просто "не работает", когда со стороны человека нарушен полностью. Так происходило неоднократно и Бог заключает Новый завет, еще Новее и так далее, пока можно человека спасти. Уменьшает бремя...
Вот вы сказали, что вы "грехоносец". Этим ли хвалитесь Богу? Если вы не можете соблюсти Его заповеди, которые не тяжкие, как вы можете пред Ним оправдаться? На каком основании? Чем отличется тот, кто заветы не различаем и не желает никаких законов, от вас, кто, зная все, не исполняет???
Ответьте мне на один единственный вопрос (остальные можете игнорировать!): Зачем вам Бог???
Мир вам!

[Tarik_K]

Вот вы сказали, что вы "грехоносец". Этим ли хвалитесь Богу?

Когда я Богу в молитве об этом говорю, то это не хвальба, а горькое сожаление и признание того, что я также считаю свой поступок злом, как и Бог. Сатана этого не признал. Результат на лицо. Мое исповедание нужно МНЕ ЛИЧНО. Тем лучше засваиваеться урок, чем больше ему внимание приделяешь. Чем больше человек делает попыток кинуть курить или пить, тем ближе он к победе. Это мое личное мнение и обсуждению не подлежит.

Если вы не можете соблюсти Его заповеди, которые не тяжкие, как вы можете пред Ним оправдаться? На каком основании? Чем отличется тот, кто заветы не различаем и не желает никаких законов, от вас, кто, зная все, не исполняет???

Оправдывают невиновного. А я виновен и никогда не смогу попасть под оправдание. А вот благодать, милость мне поможет (и уже помогла).
А на счет разницы - я ответил выше. Ищите)
("ИсполнЯть" и "исполнИть" - это две большие разницы. Кто сказал что я не исполняю? Вы меня знаете лично?)

Зачем вам Бог???

А зачем Богу мы?

[Tarik_K]

И еще я хочу сказать тем, кто "верит" Иисусу. Было бы это так - задались бы вопросами:

- а почему это на все вопросы, которые Христу задавали: "Учитель, что мне делать чтобы спастись?", Он всегда спрашивал: "А что Закон говорит"?

- а почему это Христос первым делом, когда отвечал на вопросы о спасении, обращал взоры на Закон, когда благодать и вера находились рядом?

- а почему это Христос, на вопрос богатого юноши "Что мне делать чтобы спастись", цитирует Заповеди из Декалога, и услышав о выполнении Закона, сказал ему идти раздать все его имущество бедным? Где здесь намек на благодать и веру? Трудно, почему-то, увидеть, что Закон у Христа всегда на первом месте(!) Трудно, почему-то, увидеть, какое значение Христос ему отдает.

О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ? Почему ЭТИМ словам Христа не внимаете? Почему чистите собаку от репьяхов, когда она умирает от укуса змеи? Суббота не встречается в Матвея 5? Обвиняете в придирчивости к букве закона, а сами чем занимаетесь?
Вот как раз тот, кто говорит, что нет закона теперь, а только благодать и вера, тот и ОПРАВДЫВАЕТ СЕБЯ. Я этим НЕ ЗАНИМАЮСЬ. Я только могу каяться.

Кто сделает глубокий духовный анализ этих текстов? Хочу видеть.