Почему я поступаю именно так и не иначе

[Юле4ка]

И еще я хочу сказать тем, кто "верит" Иисусу. Было бы это так - задались бы вопросами:

- а почему это на все вопросы, которые Христу задавали: "Учитель, что мне делать чтобы спастись?", Он всегда спрашивал: "А что Закон говорит"?

Tarik, вера на то и вера, чтобы верить...
Вера еще и доверие. Например: у вас есть хороший друг, он что то рассказывает вам о себе. Естественно, вы ему верите. Так и с Господом.
Часто ко Христу приходили Иудеи (фарисеи, саддукеи) и вполне понятно - Господь напоминал им Закон Моисеев потому что они жили по нему. А потом пояснял, как Бог видит этот Закон (т.е духовную суть Закона, а не просто букву Писания) Помните Иисус Христос в Нагорной проповеди объяснял ученикам истинный смысл и суть Закона... (Мф. 5-7 главы)
Он говорил то, что они как истинные Иудеи знали, однако открывал ученикам и открывает всем нам сердце Бога Отца...Он говорил о Новом Завете Бога человека через призму Ветхого...

- а почему это Христос первым делом, когда отвечал на вопросы о спасении, обращал взоры на Закон, когда благодать и вера находились рядом?

Думаю Он делал так потому, что Законом познается грех...Закон служит детоводителем ко Христу (благодати). Через Закон человек понимает свою греховность перед Богом, а благодать Христа свидетельствует об искуплении и милости Божьей.

ИМХО.

[Tarik_K]

Юля, тебе эти слова я бы не писал. Ты наверное не поняла откуда ноги растут у моих ответах. Я писал для особой когорты христиан... И не в этой теме начало диалога.
Ты все правильно говоришь. Закон показывает грех. А некоторые уже похоронили Закон. Вот к ним и мое обращение.

[ViLLi]

Все посты не прочитал, но пока отвечу, во времена Каина законом был сам Бог, Каин видел Бога и для него не составляла труд узнать у Бога что такое хорошо, а что такое плохо , но люди выбрали алтернативу, они сами себе стали богами, его жертва доказала это.

[Tarik_K]

Все посты не прочитал, но пока отвечу, во времена Каина законом был сам Бог, Каин видел Бога и для него не составляла труд узнать у Бога что такое хорошо, а что такое плохо , но люди выбрали алтернативу, они сами себе стали богами, его жертва доказала это.

Извини, Вилли, но это похоже на пустую демагогию. Ты вроде говоришь в тему, но все как-то неопределенно, запутано и ничего не понятно. Как политик . Чтобы его трудно было привести к ответственности за свои слова. Ибо он знает, что в любом случае он сможет защититься, сославшись на то, что его неправильно поняли. Великие слова в вобщем-то. Я не знаю почему ты боишься слова "закон".Он ведь не страшен. Это ведь характер Бога. Я согласен что Каин видел Бога и слышал его. Но чем отличаеться сказанное Богом слово от написанного Им же? Если говорить о людях - то разница конкретная. А если говорить о Боге - для меня нет разницы. В Библии есть слова, что Бог не меняеться и того, что сказал - никогда не отменит.
Извини, Вилли, я не хочу тебя обидеть. Я просто не понимаю тебя. Я люблю вопросы, ответы и постулаты КОНКРЕТНЫЕ, без водички и в лоб. Я просто кайф получаю от этого.

[tabo]

ТАРИК покажи пожалуйста Апостольское Преемство той церкви в которой ты Причащаешься Телу и Крови Христа ?

[Tarik_K]

ТАРИК покажи пожалуйста Апостольское Преемство той церкви в которой ты Причащаешься Телу и Крови Христа ?

А если не покажу - значит Церковь однозначно не может быть Церковью Христа?
Я не согласен. Мы ведь не поклоняемься святым и не нуждаемься в их "благословении". У нас есть Христос. У нас нет посредников. Зачем мне лично эта приемственность??? Что это даст? Больше уверенности в спасении? Это не входит в мое понимание спасения по благодати через веру.
И, впрочем, это предание человеческое, а не Христовое. И, тем более, не обязательное.

Если я ответил не на поставленый вопрос - уточни, пожалуйста.

[ViLLi]

Извини, Вилли, но это похоже на пустую демагогию. Ты вроде говоришь в тему, но все как-то неопределенно, запутано и ничего не понятно. Как политик . Чтобы его трудно было привести к ответственности за свои слова. Ибо он знает, что в любом случае он сможет защититься, сославшись на то, что его неправильно поняли. Великие слова в вобщем-то. Я не знаю почему ты боишься слова "закон".Он ведь не страшен. Это ведь характер Бога. Я согласен что Каин видел Бога и слышал его. Но чем отличаеться сказанное Богом слово от написанного Им же? Если говорить о людях - то разница конкретная. А если говорить о Боге - для меня нет разницы. В Библии есть слова, что Бог не меняеться и того, что сказал - никогда не отменит.
Извини, Вилли, я не хочу тебя обидеть. Я просто не понимаю тебя. Я люблю вопросы, ответы и постулаты КОНКРЕТНЫЕ, без водички и в лоб. Я просто кайф получаю от этого.

Ты меня тоже извини за демагогию. Тогда покажи мне где в Бытие говорится о том что Каин знал закон, его раскаяние пришло после соделаного и то, когда Бог его призвал к ответсвенности,я не боюсь закона,я боюсь того, что его хронолигически ставят туда,где его не было, в законе запрещенно женится на сестрах, а как тогда быть первым людям, а как же Авраам на 2-юродной сестре женился, да еще много примеров, того что закон появился только во времена Моиссея, а как люди различали без закона, что такое хорошо и что такое плохо, интуитивно возможно, так как Бог сотворил человека по своему подобию, явно что не злым.
Как сказал Соломон, все сотворил Бог хорошо в свое время,но люди пустились во всякое зло.

[tabo]

- значит Церковь однозначно не может быть Церковью Христа?

Апостольская Преемственность как "маркер" по которому люди не книжные определят Церковь Христа. Другими словами та церковь в которой ты являешься членом, не была создана Господом нашим Иисусом Христом почти 2010 лет назад.

Я не согласен.

это и есть протестантизм =))

Мы ведь не поклоняемься святым

Писание запрещает измену Богу. (Пс. 105,20-21; Дн.7,39,41; Ис.44,17; Иер.2,27-28.

Так что касается почитания святых:
В вечной памяти Будет праведник (Пс.11,6). Память праведника пребудет Благословенна (Пртч.10,7). Поминайте наставников ваших и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евp.13,7).
Так Говорит Господь!

У нас нет посредников.

поясни посредников между "чем и чем" "или кем и кем" И в Православии нет посредников =))) Христианство это индивидуальная религия в отличии от общинного иудаизма.

Зачем мне лично эта приемственность??? Что это даст? Больше уверенности в спасении? Это не входит в мое понимание спасения по благодати через веру.
И, впрочем, это предание человеческое, а не Христовое. И, тем более, не обязательное.

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук священства (Новозаветного!) (1Тнм.4,14). По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение (2Тим.1,6). Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви (Дн.14,23; 6,6.). Симон же, увидев, что через возложение рук апостольских подается Дух Святый, принес им деньги (8,18). Дух Святый поставил вас блюстителями пасти Церковь (26,28). Преемники апостолов тоже рукополагали: Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров (Тнт.1.5). Рук ни на кого не возлагай поспешно (1Тнм.5,22).

Так говорит Господь))

[tabo]

Тогда покажи мне где в Бытие говорится о том что Каин знал закон

О каком именно законе идет речь ? слово закон может принять разные формы.

[ViLLi]

О каком именно законе идет речь ? слово закон может принять разные формы.

.......о законе всемирного тяготения

[tabo]

.......о законе всемирного тяготения

скажи это такой христианский юмор ?

или тебе пояснить очень трудно ?

[Tarik_K]

Апостольская Преемственность как "маркер" по которому люди не книжные определят Церковь Христа. Другими словами та церковь в которой ты являешься членом, не была создана Господом нашим Иисусом Христом почти 2010 лет назад.

Извини, твои слова - это ТВОИ СЛОВА Я не хочу убеждать тебя в обратном. Но в Библии доводов своих слов ты не найдешь. Я только скажу, что я уверен, что к этому ты не сам пришел)

А на счет того, что у нас не проглядывается Апостольская приемственность, то хочу отдать за это должное церкви, которую вы посещаете. Точнее - руководителям. Почему? Если тебя изолировать, не пускать к женщине - своего потомства тебе не видать как и дырявых носков главного судди конституционного суда государства Сьера-Леоне. Извини за такой пример, но обвинять нас в том, что мы не имеем апостольской приемственности - это цинично. Вспомни историю своей церкви. Вспомни, кто в свое время управлял царями земли. Вспомни, кто в свое время управлял свободой совести, мысли и вероисповедания.

Поэтому, призываю тебя, табо, поменять отношения к нам, как к протестантам. Я бы хотел увидеть, кем бы ты стал, если с тобою такое сделать. И не желаю тебе такого. Пересмотри свои взгляды. Мне то всеравно, а ты рискуешь прожить свою жизнь с ошибочным взглядом на простые вещи.

Так что касается почитания святых:
В вечной памяти Будет праведник (Пс.11,6). Память праведника пребудет Благословенна (Пртч.10,7). Поминайте наставников ваших и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евp.13,7).
Так Говорит Господь!

Аминь. Но не превращайте это в нарушение первой и второй заповеди. Грань очень размытая. Рисковать, я лично, не хочу. Поэтому, я греха не сделаю, если в пример себе буду ставить только Христа. А хороших и, главное, умных людей я всегда буду помнить. Если надо - цитировать. Да и подражать. Но целовать их фотографию или рисунок, молится им - избави Боже. Грех однозначно. ЭТО МОЕ МНЕНИЕ, поэтому не надо меня убеждать в обратном . Разве я что-то нарушил из указаний Библии, то приму твое обличение).

поясни посредников между "чем и чем" "или кем и кем" И в Православии нет посредников =))) Христианство это индивидуальная религия в отличии от общинного иудаизма.

Между апостолами и нами современными.

А рукоположение есть в любой христианской Церкви. Без этого церковная иерархия не строиться. Без этого за кафедру не пустят.

[tabo]

Извини, твои слова - это ТВОИ СЛОВА Я не хочу убеждать тебя в обратном. Но в Библии доводов своих слов ты не найдешь.

каким доводам я должен не найти Слова Священного Писания?

Извини за такой пример, но обвинять нас в том, что мы не имеем апостольской приемственности - это цинично.

может покажешь всем где я тебя в чем либо обвинил ?

Поэтому, призываю тебя, табо, поменять отношения к нам, как к протестантам. Я бы хотел увидеть, кем бы ты стал, если с тобою такое сделать.

что с тобой сделали ?

Аминь. Но не превращайте это в нарушение первой и второй заповеди.

Прежде всего приведем полную формулировку библейского запрета на изображения: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23).
Этот текст Второзакония не более чем развернутое изъяснение того, что и предписывается второй заповедью: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <> представляющих мужчину или женщину".
Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления.
Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.

молится им - избави Боже. Грех однозначно.

раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас

ОНИ МОЛЯТСЯ ЗА НАС: богатый грешник в притче (Лк. 16,28) беспокоился о судьбе своих живых братьев. Не тем ли паче праведники и после смерти молятся за нас? буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия (смерти) всегда приводили это на память (2Петр.1,15). Я не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас. (1Ц.12,23).

ЭТО МОЕ МНЕНИЕ, поэтому не надо меня убеждать в обратном . Разве я что-то нарушил из указаний Библии

другими словами ты живешь точно по Библии? !

Между апостолами и нами современными.

Тоесть Христос посредник между тобой и апостолами ))))

А рукоположение есть в любой христианской Церкви.

В протестантском богословии рукоположение не рассматривается как таинство, а лишь как обряд призвания христианина на служение публичной проповеди и таинства.(энциклопедия)

СЛОВАРЬ:
Обряд
совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности, но служащих символом определённых социальных отношений, формой их наглядного выражения и закрепления.

[Tarik_K]

Ты меня тоже извини за демагогию. Тогда покажи мне где в Бытие говорится о том что Каин знал закон, его раскаяние пришло после соделаного и то, когда Бог его призвал к ответсвенности,я не боюсь закона,я боюсь того, что его хронолигически ставят туда,где его не было, в законе запрещенно женится на сестрах, а как тогда быть первым людям, а как же Авраам на 2-юродной сестре женился, да еще много примеров, того что закон появился только во времена Моиссея, а как люди различали без закона, что такое хорошо и что такое плохо, интуитивно возможно, так как Бог сотворил человека по своему подобию, явно что не злым.
Как сказал Соломон, все сотворил Бог хорошо в свое время,но люди пустились во всякое зло.

Да, Вилли. Закон был написан в сердце человека. Это такой "духовный термин". А если его материализовать, если его интерпретировать на понятный "человеческий" язык, то "написанное на сердцу" - это ничто не иное, как услышанное или увиденное (прочитаное), потом понятое, и потом уж запомненное (не говорю, что исполненное в каждодневной жизни). Именно таким я понимаю "записаное в сердце".

А теперь о Законе, который был дан Моисею. Он дал по причине умножения грехов. В чьих глазах? Да однозначно, что в Божьих. Как это понимать - умножение грехов? Умная книга "Толковая Библия Лопухина" говорит, что это деяния людей, которые людьми воспринимались как нормальное, законное и ненаказуемое. Но Бог сказал "НЕТ! Это грех! За это Я вас наказывать не буду, так как вы не знали, что это грех. Но теперь Я вас уведомляю, письменно причем: с этого момента то, что вы не считали грехом - теперь будете считать грехом. И вот вам список, чего вы не будете делать...." (Извини за личное украшение )

Ну а теперь вернемся к истории до Моисея. Быть честным с тобою? Буду. Нигде не написано. Ты говоришь, что Каин не знал закона. А у меня встречный вопрос: если закона небыло до Моисея, то и у Авраама небыло закона. Привожу цитату из Библии: Бытие 26:4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, 5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
Вилли, о чем это Бог???? Ты понимаешь? Я понимаю, но тебя я не понимаю.

Вилли, ты конечно поступай как хочешь, но в Библии каждый найдет то, что ему нужно. Неужели ты думаешь я мазохист? Неужели ты думаешь, что чем труднее мне жить, тем я больший кайф получаю? Ты думаешь я ищу закон? Скажи - он мне нужен? Неужели я себе враг? Нет, конечно. Но я вижу его там. И вижу необходимость его наличия.
В Библии много истин между строк. В некоторых местах только хвостики, как в примере выше. Ищи голову. И не слушай тех, кто говорит, что все "чики". Не все "чики". Обидно будет, если обольстится и обломаться.
Я Христа узнал. Я принимаю его жертву. Я спасен через благодать по вере. Но если нет закона - какой толк в благодати? Благодать заключаеться не в том, что Христос умер за мои БУДУЩИЕ ГРЕХИ (как меня пытаються уверить), и не в том, что он упразднил закон, а в том, что я теперь имею возможность не отвечать по заслугах за мои прошлые грехи. Он умер ДЛЯ МЕНЯ только тогда, когда я признал свой грех. А если я не признал свой грех - зачем за меня умирать? Сам подумай. Он что себе враг? Он что не знает себе цены? Что за маразм? Я согрешил - я и отвечу, если не приду с повинной. И никак иначе.

[Tarik_K]

каким доводам я должен не найти Слова Священного Писания?

Что это "маркер", по которому люди не книжные определят Церковь Христа.

может покажешь всем где я тебя в чем либо обвинил ?

Да могу.

та церковь в которой ты являешься членом, не была создана Господом нашим Иисусом Христом почти 2010 лет назад.

Может это и не обвинение. Извини, что назвал таким словом. Наверное, правильнее будет сказать, "констатировать"

что с тобой сделали ?

Не со мною. А с такими как я задолго до меня.

Я еще ни с кем не вел разговор о 1 и 2 заповеди. Должно быть интересно и поучительно. Принимаю "вызов".

На счет твоего примера из документами. Приведу еще раз 2 заповедь:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как ты считаешь: эта выделенная мною часть - это самодостаточная фраза или это наследственная? Для меня лично - это наследственная от первой части. Бог в этой заповеди запрещает делать кумира для чего? ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ! А поклонение может выражаться в будь-каком виде. Не обязательно падать ниц и поклоны бить. Это и коню понятно. Для нас может быть идолом все, что отвлекает нас от Бога, что забирает время, которое мы можем посвятить ему. Может у тебя другое мнение, я не знаю. Может ты по-другому это понимаешь. Я еще не знаю твоего мнения. Надеюсь узнаю. Я поделился своим.

А теперь снова скажу лично за себя, а не за протестантов (они разные - поверь). Я не считаю грехом иметь у себя в доме красивую картину. Я не считаю грехом иметь у себя дома красивую глиняную фигурку будь-это человека или животного. Ты хороший пример привел с Херувимами в скинии Моисея. Из таких то моментов и надо делать выводы. Вокруг меня может быть все что угодно - изображения птиц, животных, людей. Но если я свой взор обращаю к небу, Бог видит это. Он видит, что не окружающая среда манит мое сердце, а именно Он, Живой и Сущий Бог.
В принципе, такое понимание 2 заповеди есть наверное у каждого здравомислящего члена нашей Церкви.

А теперь на счет молитв. Предупреждаю сразу: притчи в пример чур не ставить. Я это как довод принимать не буду. Притча - это фантастика. И использование ее Христом имеет свою причину. И убедить меня в обратном никто не сможет. Поэтому постарайся в другой раз не употреблять притчи в доказательство правдивости своей позиции. Это моя просьба.

буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия (смерти) всегда приводили это на память (2Петр.1,15). Я не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас(1Ц.12,23).

Не вижу обоснования твоей позиции благодаря этим стихам. Совсем.

И так, я уверен, ты веришь в то, что есть святые, которые живут на небесах. Ты веришь, что им можно молиться и они за нас заступаються. Я отвечу пока без стихов из Библии, но из позиции Библии: они все мертвы. И дела их мертвы. И никто нас не слышит. Это Библия говорит. И я больше чем уверен, что ты знаешь какие стихи об этом говорят.
На счет Христа на иконе. Тебе приятно, когда она висит у тебя на стене? Ты смотришь на нее и думаешь о Нем? Это тебе помогает чаще вспоминать о Нем? Лично мое мнение - пусть висит. Но молиться я буду в окно) И мой взор из иконы я переведу на небеса и в мыслях я буду представлять Христа, который ходатайствует за меня в Небесном Храме. Почему не к иконе? А ты возьми фотографию своей жены и скажи ей, чтобы она хлеба купила домой. И семечки, чтобы было чем заняться при просмотре футбола.
И я уверен - выработалась бы у меня такая практика - я бы снял эту икону, так как мне теперь легко вспоминать Христа и без нее. И в моем воображении Христос куда красивее и изящнее чем на картинке.
И еще - имея у себя икону с Христом - очень легко сделать грех. Поэтому, если я не хочу испытывать судьбу - я не буду держать ее дома. Что я и делаю. Очень легко нарушить заповедь. Это также, как держать у себя под подушкой журнал с порно, но не переглядывать его. Я то греха не делаю. Я не смотрю ведь. Но грех очень близко. На расстоянии толщины подушки)

другими словами ты живешь точно по Библии? !

Нет. Но вектор движения направлен в ту сторону.

Тоесть Христос посредник между тобой и апостолами ))))

Не перекручивай. Мы говорим не о Христе, а о тех, кто рукополагал служителей от апостолов к нашим дням.
Не путай и не проверяй меня на вшивость. Если ты скажешь что это не делаешь, то я скажу, что начало есть.

В протестантском богословии рукоположение не рассматривается как таинство, а лишь как обряд призвания христианина на служение публичной проповеди и таинства. (энциклопедия)

Для меня лично этот процесс не играет большой роли в спасении. Библия мне не отвечает на вопрос о роли в спасении таинства рукоположения. А раз нет - не вижу темы для разговора.