Почему я не стал харизматом?

[Jack Vosmerkin]

Ясно... Спасибо за ответ. Просто я с Вашими высказываниями не согласен.
Без коментариев.

[EXB]

SergeM
Хамишь? А что тебе еще остается?...
понимаю и сочувствую...

[TruthSeeker]

Ответ участнику IgorEXB:

Ну вот. А еще удивляешься, почему автор обращается прежде всего к нехаризматам. Потому что вы не можете уже объективно мыслить... к сожалению.

(*)Да нет, причин много. С моей точки зрения, например, Вы неспособны объективно мыслить. А если серьезно, то ВСЕ межконфессиональные споры обычно ни к чему не приводят. Никакая конфессия, деноминация, секта etc. не принимает "чужой" точки зрения ("не может объективно мыслить" с точки зрения какой нибудь другой конфессии, деноминации, секты), хотя обе стороны приводят неисчислимое количество аргументов. Примеров масса. Православные vs Протестанты, Баптисты vs Пятидесятники, Свидетели Иеговы vs Христиане, ... etc. etc. etc.(*)
Зачем я тогда Вам отвечаю? Просто защищаю свою точку зрения (не надеясь однако в чем либо Вас убедить) и защищаю свою деноминацию от обвинений в сектантстве. Насколько мне известно, пятидесятническо-харизматические общины РАЗРЕШЕНЫ и ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ в большинстве развитых стран мира (и в СНГ тоже). И если мы уже затронули эту тему, мне НЕ ИЗВЕСТНЫ документально и научно зафиксированные результаты ЭКСПЕРТИЗ, дающих основание причислить эти общины в разряд "тоталитарно-деструктивных сект".

Смею возразить, TruthSeeker, но все-таки здравое предложение Рендала про тестирование вашего "дара" и наше спрыгивание - разные и несоизмеримые вещи.
Дело в том...

Ну и что из вышеперечисленного делает эти два "опыта" разными и несоизмеримыми (если отвлечься от учений и доктрин и брать конкретно смысл каждого "опыта")?

Наоборот, мы считаем, что всякие такие "трюки", будь то языки, будь то знамения, будь то прыжки (если б они были бы) - дело давно прошедшего времени, начала Церкви, формирования Нового Завета и Церкви из иудеев и эллинов.

Эх,эх,эх, старая песня. Вы об этом, конечно же, в Библии прочитали? Да ладно, можете не отвечать, спорить не буду - см мой первый комментарий(который выделен (*)).

А у Рендала тебе дается четкий и вполне разумный способ теста. Если твой "дар" действительно от Бога - что ты испугался? Ну посрами нас, "неверующих", своими чудесами. И докажи, что это у тебя от Бога... в наше-то время.

А никто и не испугался. Слова Рэндала (не дословно: "Тебе страшно, потому что я открыл тебе истину") без улыбки читать не могу - вспоминается один анекдот ... Или Вы думаете, что массовое обращение из пятидесятников в баптисты во всем мире не началось только потому, что не все читали Рэндала и не знают о его великолепном опыте (а те кто читал не могут объективно мыслить)?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику TruthSeeker:
Привет!
Защищать позиции своей церкви необходимо,но без лишенго фанатизма:а вдруг ошибочка вышла где-то.Кстати,я не слышал,что-бы харизматов объявляли сектой.Если православные,так то не серьезно даже:для православных вообще все мы сектанты,вам любой поп научно-популярно объяснит.
Я не разделяю взглядов харизматов на некоторые вещи,но общий язык всегда найду.
Но и вы поймите,TruthSeeker,в христианских кругах Ледяевым скоро детей будут пугать на ночь,вместо бабая.
А секты:Свидетели,мормоны,Церковь Христа.
Меня дня три назад на улице отловили двое.Из Церкви Христа.Как вы думаете,чем мы занимались?В течении часа меня пытались евангелизировать.Мои чахлые попытки и слабенькие замечания,что я уже давно спасен,пресекались на корню.Парни начали горячиться.Пришлось разругаться и разойтись.
Секты- это там где людей отучивают самостоятельно думать.
Alex.

[SergeM]

Ответ участнику IgorEXB:
SergeM
Хамишь? А что тебе еще остается?...
понимаю и сочувствую...

Что же ты мои ответы хамством окрестил?
Я тебе ответил на твои лукавые вопросы, на основании Сл.Божия.
А вспомни, тем ребятам правда тоже не нравилась, что Христос о них говорил

[ 05 Июня 2001: Сообщение изменил SergeM ]

[TruthSeeker]

Ответ участнику Ex nihilo:
Защищать позиции своей церкви необходимо,но без лишенго фанатизма:а вдруг ошибочка вышла где-то.

С одной стороны да. А с другой стороны, некоторые неверующие тоже говорят - "верить надо без фанатизма, а вдруг ошибочка вышла где-то". Хотя в принципе, я согласен, доктрины доктринами, но не в них смысл жизни.

Кстати,я не слышал,что-бы харизматов объявляли сектой.

Некоторые обьявляют здесь.

Если православные,так то не серьезно даже:для православных вообще все мы сектанты,вам любой поп научно-популярно объяснит.

Да я в курсе.

Я не разделяю взглядов харизматов на некоторые вещи,но общий язык всегда найду.

Так и я тоже. Мы все разные, но мы - Христовы.

Но и вы поймите,TruthSeeker,в христианских кругах Ледяевым скоро детей будут пугать на ночь,вместо бабая.

Мда, Ледяев радикален, некоторые считают что слишком. Ну а при чем здесь Ледяев? И что в нем такого страшного?

Секты- это там где людей отучивают самостоятельно думать.

Именно в этом кое кто харизматов и обвиняет. Но это не проблема деноминации или конфессии, эта проблема лично каждого человека.

[Jack Vosmerkin]

Не особо большое желание есть вмешиваться в этот "конструктивный" диалог (или что это ?) Но для тех, кто на самом деле интересуется и не сильно знаком с тем о чём здесь говорят.

Вот такой вопрос, если не по главной теме, то близко, а чем Ледяев не угодил? Кроме консерваторов, конечно, которые ничьих мнений кроме своих (не всегда самых правильных) не принимают.

Кстати, вот к такому высказыванию:
НО! - и харизматия тоже такой же чудной культ, с такими же пасторами и "пророками" (Беня Хин, Ледяев, Йонги Чо и пр.). Тут я могу только как в песне Высоцкого, говорить, наблюдая за их спором: Страааааашно, аж жуть, и ждать когда они друг друга изведут.

вот такая цитатка:
Марка 9
38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас.

И кто, кстати, из них против кого спорит до "изведения"?

И ещё: Марка 3
22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет [в] [Себе] веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.
23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.
.....
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
30 [Сие сказал Он], потому что говорили: в Нем нечистый дух.


Добавлю, что Бенни Хинн, насколько я знаю, не разу не заявил, что он исцеляет своей силой. А всегда утверждал, что Дух Святой ведёт Свою работу через него. И не разу не призывал людей к себе, а всегда говорил, что если люди приходят к нему, то не получат ничего, т.к. он - не источник силы и благодати, призывая людей только к Иисусу Христу.

[ 06 Июня 2001: Сообщение изменил Jack Vosmerkin ]

[EXB]

Отвечу всем вам сразу, тем более вы проявляете редкое единодушие (общего врага нашли).

Сергею.
Можешь, конечно, хамить. Возражу только, что харизматы вовсе не Христос, а мы не фарисеи. Или ты дерзнул своим пророческим оком оклеветать всю нехаризматическую Церковь до 19 века и после? Все, кто не харизмат, по-твоему, фарисей? Очень оригинально...
Потому твои цитаты есть ни что иное как наезды. Прими и ты про вас из Писания.

...рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, 25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим. 17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. 18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.

1Иоан.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.



Теперь Восьмеркину про тест.
Дело в том, что сравнивать можно только похожие объекты, иначе это уже не сравнения.
Языки, как и другие дары и проявления духа, мы обязаны всегда испытывать, всегда проверять. Ты же боишься это даже попробовать. Однако Дух Святой не против проверок. Он - за, потому что Истине бояться нечего. Если ты боишься испытать (для себя, дома, не на публику), то это тебя держить страх узнать правду.
А искущения Бога в этой проверке нет. Ты просто записываешь откровение свыше чтобы лучше его понять, вот и все. Пророчества на обычном же языке записывают? Я слышал, что многие харизматы так делают. На них что-то находит, они это записывают на бумагу, а потом в собрании читают... Так что с иным языком - тот же случай. Простая проверка.
То, что вы упорствуете в этом вопросе, только говорит о том, что вы знаете, что результат будет всегда отрицательный. Но - знаете и делаете... Это страшно.

Я не думаю, что после чтения книги, или вообще беседы, харизмат (или другой еретик) тут же бросится в нормальную церковь (хотя бы любую нехаризматическую). Нет. Реально - люди склонны лелеять свои убеждения, лелеять свой мистический опыт. Кто же хочет признать себя обманутым? Но есть надежда, что процесс выздоровления хоть когда-то начнется. И тогда уже для человека важен только Бог - как Он смотрит. И человек покается, смирится, бросит свою гордыню и ложные опыты.
Это согласен, не вопрос конфессий. Я не экуменист, и не плюралист в религии. Это вопрос Истины и лжи. Либо правы харизмат. движения, которым лет 100 от роду (если считать от зарождения пятидесятников), либо все остальные христиане, всех целиком которых я не могу заподозрить в неверии, неревновании, непослушании Богу только потому, что у них-де, по мнению харизматов, нет дара иных языков...
Я считаю, что правы мы.

[Mikhail]

Уважаемый ИгорьEXB, это конечно ваше право игнорировать вопросы, но мне хотелось бы получить ответ на мое сообщение.
«Языки, как и другие дары и проявления духа, мы обязаны всегда испытывать, всегда проверять.»
А какие языки, дары и другие проявления Духа есть в EXB? С помощью чего вы решили проверять то что есть в других церквах, с помощью какого инструмента? Скепсиса? Вы наверно скажете: С помощью Библии. Но это скорее будет ваше понимание Библии, я верю что оно и неправильное.
''Я не экуменист'' А зря
''Либо правы харизмат. движения, которым лет 100 от роду''
А вам сколько лет отроду? Две тысячи? Или вы используете тоже оружие которое Православные против вас используют? ''Последователи'' Берлинской декларации появились еще позже чем пятидесятники.
''лелеять свой мистический опыт.'' Хорошо,скажите какой у вас опыт?Опыт борьбы и навязывания Рендала, ''Игры с огнем''
''Я считаю, что правы мы.'' Я думаю что вы заблуждаетесь.
Жду ответ на первое мое письмо к вам.
С уважением Mikhail.
P.s. как расшифровывается ''е икс бэ'' в ИгорьEXB.

[Jack Vosmerkin]

Ответ IgorEXB:

Отвечу всем вам сразу, тем более вы проявляете редкое единодушие (общего врага нашли).


Да ну ведь неправду же говорите. Вы мне вообще не враг. Я вас просто спросил о том, в чём уверен, вы были не правы.


...рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, 25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.


Единственное с чем я согласен. Я о чём-то в этом роде тоже думал


Теперь Восьмеркину про тест.

Ты же боишься это даже попробовать.

Я, если вы просмотрите всё, не говорил ничего о тестах и языках вообще. Хотя, вы правы, я с вами не согласен. И никто не говорил, что если у большинства в церкви за 2000 лет не проявлялся дар говорения на иных языках, то они не были спасены. Так что не стоит так резко всё противопоставлять.

А про тест... Павел говорил про языки незнакомые. Если кто ими говорит, тот назидает лишь себя (1 Коринфянам 14). И то, что ещё нужен дар истолкования языков, чтобы было ясно и церкви (чтобы и церковь могла назидаться). Теперь, когда я прочёл в чём заключается тест, то, во-первых, по логике этот тест проверяет не то, что говорит дух языками, а то есть ли у тех людей, что будут нам чего-либо говорить, дар толкования языков.

Так что спор впринципе немного не о том...

[ 08 Июня 2001: Сообщение изменил Jack Vosmerkin ]

[Снеговой Павел]

[

Ответ участнику Jack Vosmerkin:
Бенни Хинн... не разу не заявил, что он исцеляет своей силой..., ... призывая людей только к Иисусу Христу.

Если некто не убивает, это его не оправдает при обвинении в воровстве.
На сайте Центра Апологетических Исследований в статье "Дерзновение или дерзость" есть факты о ложных пророчествах Бенни Хинна. Так что вопрос спорный: к какому Иисусу приводили проповеди этого "помазаннника". Так что добро пожаловать сюда: http://www.apolresearch.org/win/wf_win.php3

К слову вспомнилось:
"Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом" (Притчи 17:15).
Так что компромисса в этом вопросе быть не может: или Хинн - лжепророк и мерзость делают все те, кто его оправдывает, или же мерзость делают те, кто на него напраслину наводят.

[Jack Vosmerkin]

Библия права. А вы поддерживаете Бенни Хинна или его ругаете?

Сайт интересный. Ничего не знаю о нём и его создателях, так что и вывод пока сделать не смогу. Равно как и о плёнке, которую не видел. Видел лишь людей - почти вся молодёжь моей церкви (говоря о пробуждении молодёжи), которая была на Его служении и поднялась после этого духовно (в большинстве своём) хотя бы временно.

Далее, Марка 9:38-40 и Марка 3:22-26,28-30 о которых я упомянул чуть выше.

Кстати, даже если и думать о Его предсказаниях, как о имевших место в том виде, как их преподнесли, то экономика Америки на пике падения. Упала ниже самых плохих отметок 90-х. Как думают верующие, Штаты сейчас переживают большое благословение (может уже последнее со времён основания, когда конституция строилась исключительно на Библии) - призедент Буш - христианин, рождённый свыше, и ведёт себя пока по-христиански. Европейские союзники (Нато, ООН) на самом деле отворачиваются почти ото всех предложений Штатов ни в грош их не ставя, чего не было ранее. Штаты почти исключены из влияющего состава ООН за невыплату своей части взносов. Молодёжное движение в Штатах на самом деле очень развито, намного больше чем многие "взрослые" движения, если это можно считать своего рода пробуждениями.

Так что... Кассету не видел, судить не могу. А вот то, что на этом сайте сатанинский значок стоит, как эмблема сайта - это тоже повод для мыслей.

[Jack Vosmerkin]

Да! Ещё одно! О женщине президенте, которая им, президентом, станет сразу после вознесения, если я правильно помню цитату...

Если Хинн на самом деле так сказал, как там это процитировали и он на самом деле говорил от Бога, то что-то может быть...

Хиллари Клинтон - уже сенатор от штата Нью-Йорк - быстро поднимается по популярности у демократов. Она уже стоит на равне с Гором и, по маленьким слухам, может быть выставлена кандидатом в президенты на следующих выборах, имеющим очень высокие шансы на победу, если ничего не изменится. Это всего через 4 года, если не меньше!

[JAGUAR]

Джек, понимаю что трудно признать что Беня Хинн лжепророк. Но Господь и Его Слово обязывают это сделать, иначе вы превращаете Бога в лжеца, а Хинна в неприкасновенного идола, оправдывая и находя объяснения его лжи, внутренне говоря себе - ну и пусть он чуть-чуть ошибся, с кем не бывает, хотя и осознавая где-то в глубине что что-то здесь не так, но тут же возникает - но ведь это же столп!!! Это же знаменитый Хинн!!! Это же величайший помазанник!!! И величайший лжепророк, ко всему прочему. А Библия говорит четко и недвусмысленно как поступать с лжепророками. А отмазки Хинна уже напоминают ОСБ с их отмазками на счет лжепророчеств о времени второго пришествия.

[JAGUAR]

Да, кстати, на счет символов и сатанинских эмблем. Не стоит так вешать ярлыки, потому что это всего лишь картинка. Я вам могу привести подобный пример - на концерте группы "Новый Иерусалим", я лично видел у их солиста майку синего цвета с большими переливающимися красными звездами на предплечьях (рукавах). Можно ли сказать что группа сатанинская?