Елена Уайт - лжепророчица???

[rehovot67]

Эвлюция это всего лишь процес развития, но не как не сам бог,это две большие разницы.

При сотворении никакой эволюции не было, читайте Быт.1

[Павел Ермолаев]

При сотворении никакой эволюции не было, читайте Быт.1

Аминь! ее как токовой- не имело место быть вообще !!! Человечество не прогрессирует , а регрессирует во взаимоотношении с Твоцом! Это явно в Писании! Раб и друг Христа павел

[Grammateus]

Какой вы "добрый" на эпитеты....

И главное - "отсутствие" софистики...

Одни "аргументы"!...

Так аргументы были в той ссылке, на которую вы не удосужились ответить (восклицания типа "да хоть 10 сайтов!" или "это все детский сад!", я надеюсь, вы ведь не считаете серьезной аргументацией, не так ли?).

[Эсси]

Так аргументы были в той ссылке, на которую вы не удосужились ответить (восклицания типа "да хоть 10 сайтов!" или "это все детский сад!", я надеюсь, вы ведь не считаете серьезной аргументацией, не так ли?).

Начиная кого-то, в чём-то упрекать - не надо повторять путь "осуждённого" вами... Упрекнули в софистике - так сами НЕ будьте таким!..
Или вы только характеристики давать можете, и самому себе разрешаете всё???

[Grammateus]

То насколько Вы знакомы с ТБВ мы можем легко проверить. Ответьте на один простейший вопрос: как ведет себя две параллельные линии , например два луча света, в плоском варианте Фридмановского пространства? И почему они себя так ведут?

Как говорят у нас в Одессе, я шо-то плохо не понял... Вы шо, мой препод, а я ваш студент на экзамене по астрономии или физике?

Все эти многочисленные варианты ТБВ не отвечают на самый главный вопрос: почему началось расширение Вселенной, что послужило "первотолчком", давшим начальные скорости веществу, и что было раньше, когда еще не было ни пространства, ни времени. А что было потом, после этого гипотетического сверхмощного импульса - можно строить догадки, спекулировать, философствовать, строить модели сколько угодно. Только все это пустое, без ответа на поставленные выше вопросы.

[Наблюдатель-0]

Привет, Эсси! Прочитал Ваше сообщение, мне понятна Ваша точка зрения. Теперь хочу изложить свои некоторые возражения, не ради спора, а в целях взаимного обогащения знаниями.

Совершенно верно, Библия уравнивает дни творения и отдыха, когда даёт пример ЛЮДЯМ, какой распорядок жизни надо вести, т.е. распределить время труда и отдыха.
Человек живёт 70, при большей крепости 80 лет.
Богом для человека даны природные циклы жизни - годы, месяцы, недели, дни...
Часы, минуты и секунды - это уже человеческое установление.

Как вы думаете, Бог, зная устройство человека, его возможности труда и отдыха, какой природный цикл должен был ввести в жизнь человека?
Годы: 6 лет работать, а 7-й отдыхать?.. Или месяцы и недели?..
Нет... Бог мог ввести в жизнь человека только тот цикл, который человек в состоянии понести... Только дни.
Люди к концу недели уже выдыхаются...

Вот именно! Поэтому Господь,зная " состав наш" (Пс 102:14) и учредил День отдыха - Субботу, почтив её Собственным Примером Отдыха!

Поэтому, ни недели, ни месяцы, ни годы, Бог, разумеется, и не мог установить.
А только дни...

Мог. Раз Он мог создать такой сложный мир, то уж сделать человека "выдыхающимся", скажем к концу месяца, или скажем к каждому 13 дню, ТЕМ БОЛЕЕ смог бы! Но вы сами подтвердили, что ИМЕННО К 7-му ДНЮ люди "выдыхаются", а значит Творец НЕ НАПРАСНО так устроил наше естество!

Но это не аргумент, в том, чтобы говорить, что и в Бытие все дни буквальные - 24 часовые...
Потому что трудовой потенциал Бога и человека - разный, и поле деятельности - разное.
И в Бытие в 7 дне НЕТ слов - И был вечер, и было утро: день СЕДЬМОЙ!
Которые Моисей писал 6 раз в предыдущих днях.
Это не забывчивость. Это намеренно! Почему?..
Нет целой фразы!!! Это ведь не буква, не чёрточка...
ЗНАЧИТ, СУББОТА НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ!!!

Да, Суббота не закончилась, КАЖДЫЙ СЕДЬМОЙ ДЕНЬ ОНА ПОВТОРЯЕТСЯ, и Вечно будет Свидетельствовать о Творце!
А то, что нет слов "вечер и утро", так это не аргумент, ведь вы признаёте в других местах Писания слово "день", не оговоренное "вечером и утром" буквальным днём , где КОНТЕКСТ ПОВЕСТВОВАНИЯ имеет буквальное выражение, не правда ли?
Так в чём проблема с Бытие?
Ведь если цепляться К БУКВЕ, то можно также построить ЦЕЛУЮ ТЕОРИЮ на следующем факте:
Вопрос: откуда Каин взял себе жену (Быт 4:17), если это происходило ДО РОЖДЕНИЯ СИФА,а дочери у Адама, согласно Быт 5:4 рождались ТОЛЬКО ПОСЛЕ СИФА?
Правда, если не учитывать ВЕСЬ КОНТЕКСТ БИБЛИИ можно строить далекоидущие теории?

Встречный вопрос: Почему вы решили установить такое правило, что всё должно быть либо образно, либо буквально???

Это не я установил такие правила. Да, текст конкретно может говорить либо ОБРАЗНЫМ языком, либо БУКВАЛЬНЫМ, либо БУКВАЛЬНЫЙ ТЕКСТ с ОБРАЗНЫМ ПОДТЕКСТОМ (т.е. "буквальное" может проецироваться на "духовное", "образное"), но НИКОГДА текст не понимается ЧАСТЬЮ БУКВАЛЬНО, ЧАСТЬЮ ОБРАЗНО (выборочно, как хочется читателю)

Иносказательно Господь показывает людям лишь ТО, что им сложно понять... Например, события будущего.

История Творения прошлое, или будущее?

Но разве сложно понять образ человека, или животного? Зачем их зашифровывать...

Т.е. Вы хотите сказать, что 7-ть БУКВАЛЬНЫХ дней настолько сложно понимаются, что именно эту часть текста никак иначе нельзя понимать, как только иносказательно? Или Моисей описывая прошлое, описывал как будущее?

Вспомните книгу Откровение. Там показан Иисус, как Первосвященник - т.е., как человек. 24 старца показаны как люди. Великое множество с пальмовыми ветвями - в образе людей...
Люди показаны ЛЮДЬМИ.
Но, вместе с этим, в Откровении много и аллегории - дракон, река, Вавилон... Как видите - в одном этом пророчестве всё перемешано - и буквализм и аллегории.

Да, люди показаны людьми, звери показаны зверями, река показана рекой, город показан городом, однако ВСЁ ЭТО имеет ЯРКО ВЫРАЖЕННЫЙ ОБРАЗНЫЙ СМЫСЛ, ВСЁ ИГРАЮТ СИМВОЛИЧЕСКУЮ РОЛЬ, скажем, видит Иоанн Христа В ВИДЕ Первосвященника, и что? Христос наверное одет в БУКВАЛЬНУЮ,МАТЕРИАЛЬНУЮ ОДЕЖДУ БУКВАЛЬНОГО ПЕРВОСВЯЩЕННИКА, на груди деревянный (материально!, так сказать на пол-вселенной!) наперсник судный (кстати, с материально-натуральными камнями, и это в мире духов то!), так что ли? А материала хватит, чтобы пошить одежду и изготовить "акксесуары" для Того,для Которого "небо престол", а "земля подножие ног" (Ис 66:1)? Или всё таки Господь показывая Иоанну Христа в образе Первосвященника тем самым идентифицирует его с земным первосвященником, чтобы людям была понятна РАБОТА Христа на Небе?
Или 24 старца, что, прямо натуральные старики там сидят? Или же это образы, символизирующие спасённых людей?
В Бытие же мы имеем дело с описанием БУКВАЛЬНЫХ ЯВЛЕНИЙ,БУКВАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ: конкретное, физическое появление буквальных животных, конкретное физическое появление буквальных людей, буквальные растения, буквальные реки, буквальный Едем, и вдруг... на тебе (!),какой-то "образно-символический день", и это при том, что присутствует ТУТ ЖЕ и "буквальный", "обычный" день!

К чему такие смысловые перетяжки?

Я ещё раз повторюсь, что в пророческом повествовании ВСЕ ОБРАЗЫ, в том числе и ЛЮДИ, несут СИМВОЛИЗМ, в повествовании же о сотворении мира мы видим описание БУКВАЛЬНЫХ событий с участием БУКВАЛЬНЫХ персонажей, будь ли то ЛЮДИ, звери, или растения, моря, материки, светила (солнце и луна) и т.д. И "втискивать" сюда, причём сугубо избирательно, какую-то локально-символическую "деталь" выглядит по меньшей мере слишком "искуственно".

Так и в книге Бытие...
Всё, что Моисею было понятно - люди, животные - показаны буквально.

Моисею ПОНЯТНО было и о 7-м БУКВАЛЬНОМ дне, читайте Исх 20:11. Я не пойму, почему вам не понятно?

Мы только что рассуждали о том, что Моисей получал от Бога информацию в той форме, в которой мог вместить его разум...
Поэтому, что Моисей видел, то и писал.

Да, видел БУКВАЛЬНЫЙ ДЕНЬ - так и писал, видел БУКВАЛЬНОГО человека - так и писал.

Для человеческого глаза было видно и понятно только течение ДНЕЙ...
Вот и показали Моисею цикл творения в виде дня.

А что, трудно было показать в виде "периода"? "Период", это наверное что-то из области квантовой механики, и чтобы понять это, надо заиметь три высших образования, так получается?

И он записал, КАК ВИДЕЛ!!!

Правильно видел!

Бог находится за пределами материального мира. В духовном мире, а не в мире материи... Он не где-то там... далеко во Вселенной, а в ином измерении, в мире СВЕТОВОЙ формы жизни.
И там нет вообще течения времени. Поэтому выражение - "Один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" - это выражение дающее понять человеку ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ВРЕМЕНИ...
А не буквальность 1000 лет.

Я это тоже имел ввиду, поэтому и сказал, что аргументация текстом Быт 2:17 не имеет логической основы.

От чего Бог почил в субботу?.... Он почил от ДЕЛ...
Дела, касающиеся устройства земли - в прошедшем времени.
Разве Бог сейчас что-то доделывает на земле? Что вас так смутило, не пойму? Если что-то сделано на земле, то это в прошлом...
А во вселенной идёт творческий процесс Бога...

Меня смутило то, что если принимать теорию постепенного, эволюционного развития нашего мира, а это миллиарды лет, обратите особое внимание на это (!), тогда вам надо согласиться с тем, что это развитие продолжается ДО СИХ ПОР, и то, что на наших глазах обезьяны не превращаются в людей, вовсе не свидетельствует о завершении "творческого" (эволюционного) процесса (учтите миллиарды лет!), развитие нашего мира ПРОДОЛЖАЕТСЯ ТАКИМИ ЖЕ ТЕМПАМИ (изучите внимательно теорию эволюции земли), а это значит, что Бог ещё "не успокоился"!

Были ли созданы солнце и луна в 4 день, или они, просто, стали видимы - это разница никак не влияет на установление субботы на земле. Что такое суббота?.. Это ПОКОЙ.
От чего?.. От СОЗИДАНИЯ ЗЕМЛИ.
А во вселенной этот процесс творчества - нескончаем. Но это во ВСЕЛЕННОЙ, а не на земле.

Смотрите выше

Неделя обусловлена астрономическими критериями...
Существует 4 фазы луны. Каждая лунная фаза длится 7 суток...

Это научно неграмотный вывод. Потому что, деление лунного месяца на 4 фазы УСЛОВНО, т.е. люди имея УЖЕ "под рукой" 7-дневную неделю разделили "лунный диск" на 4-ре части (понедельно!). Это равносильно заявлению, что единица длины "километр" тоже имеет "астрономическое" происхождение, потому что видите-ли т.н. «световой год» содержит 9 460 730 472 580,8 этих самых «километров». А вот американцы измеряют расстояние милями «астрономическое» происхождение километра наверное их не коснулось. J
Обьясняю. Лунная фаза обусловлена определённым расстоянием и расположением относительно солнца и земли, и так как это расстояние не имеет СТУПЕНЧАТОГО перехода (Вы человек мыслящий, надеюсь понимаете о чём идёт речь), то расставить фиксированные "точки" можно как угодно, допустим, можно разделить «лунный диск» на 6 равных частей, получив при этом шесть фаз луны. Всё что можно по луне определить, так это середину месяца (половина диска луны), причём «лунного», который как известно отстаёт от «солнечного».
Поэтому, условные фазы луны вовсе не являются абсолютным доказательством происхождения семидневной недели, прочитайте хотя бы вот это

Всё что происходит сейчас - это следствие разрушение земли, из-за деятельности человека.
Разве появляются сейчас новые виды животных? Растений?..

А если пройдут миллиарды лет? Вы не забывайте о ЗАЯВЛЕННОЙ Вами СКОРОСТИ процесса.

Что-то новое могут открыть, потому что раньше не было изучено. Но когда исследуют какой-то новый вид рыбы с глубин океана, или ещё что-нибудь, то, обязательно, признают её древнее существование. А так же происходит мутация видов, из-за изменения экологии...
Но Бог не причастен к этим процессам.

Не согласен.Мф 10:29 "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;"

Всё, что Он создал вначале - было ВЕСЬМА ХОРОШО.

Согласен.

Разве наука и Библия должны противоречить друг другу?.. Ведь, Автор земли, её законов развития, и Автор Библии - Один и Тот же...

Как Вы считаете: наука должна подтверждать Библию, или наоборот?

И что такое "сотворил" субботу?.. Он Успокоился от творческих дел в субботу...

А кто её сотворил? Бог ВСЁ сотворил, и материю, и пространство, и время.

О хлебе и вине сказано, чтобы "сие творили в Его воспоминание"...
А про почитание буквальных дней - Евангелие даёт противоположный совет...

Не согласен. 2Ин 1:6 "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней."

Что это даёт?...
Революцию в понимании Библии, в частности послания Евреям, о вхождении в "Его ПОКОЙ"...

В "Его ПОКОЙ" входили люди начиная от самого начала истории согрешившего человечества, и празднование буквальной субботы никак им не мешало.

И после Вы сможете пересмотреть свои обычаи...

Для меня "субботство" проецируется на ДУХОВНЫЙ покой.

[Наблюдатель-0]

как ведет себя две параллельные линии , например два луча света, в плоском варианте Фридмановского пространства? И почему они себя так ведут?

Это "понты" такие.

[Наблюдатель-0]

Начиная кого-то, в чём-то упрекать - не надо повторять путь "осуждённого" вами... Упрекнули в софистике - так сами НЕ будьте таким!..
Или вы только характеристики давать можете, и самому себе разрешаете всё???

Эсси, ну почему же Вы так? Ведь он предоставил доказательства со своей стороны, а Вы ярлык повешали "детский сад", как говорится, "кто первый начал?"

[ILI]

Как говорят у нас в Одессе, я шо-то плохо не понял... Вы шо, мой препод, а я ваш студент на экзамене по астрономии или физике?

Что и требовалось доказать. Для человека взявшегося судить о достоверности ТБВ это простейший вопрос. Вы же, прочитав одну единственную книжку, возомнили о себе, что можете опровергнуть ТБВ, при этом даже не догадавшись ознакомиться с этой теорией хотя бы поверхностно!

Все эти многочисленные варианты ТБВ не отвечают на самый главный вопрос: почему началось расширение Вселенной, что послужило "первотолчком", давшим начальные скорости веществу, и что было раньше, когда еще не было ни пространства, ни времени.

Мы говорим, что Первопричина - Бог, а атеисты утверждают, что вселенная сама по себе первопричина. То есть если быть точным, главный вопрос звучит так: "почему наша Вселенная устрена столь логичо, что мы с Вами можем ее обсуждать?".
К слову, фраза "что было раньше, когда еще не было .... времени" лишина смысла.

А что было потом, после этого гипотетического сверхмощного импульса - можно строить догадки, спекулировать, философствовать, строить модели сколько угодно. Только все это пустое, без ответа на поставленные выше вопросы.

Поэтому не спекулируйте и не стройте догадок, а лучше ознакомьтесь с научными данными по этому вопросу.

[Grammateus]

Пять причин, по которым дни творения являются буквальными сутками, а не днями-эпохами (по оригинальной, но крайне наивной гипотезе некоторых):

1. Бог словом своим внезапно вызвал все к существованию.
Это произошло так скоро, как Он сказал: "Ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел и явилось". Пс. 32:9. Запись в книге Бытие свидетельствует об этом: "И сказал Бог": Быт. 1:3. 6. 9. 11. 14. 20. "И стало так" Быт. 1:7. 9. 11. 15. и т. д.

2. Библия повсюду ссылается на дни творения как на шесть буквальных дней недели (уже неоднократно писалось).
Бог Яхве говорит: "Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякие дела твои, а в день седьмой - суббота - Яхве Богу твоему... Ибо в шесть дней создал (в прошедшем, а не настоящем времени) Яхве небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил (в прошедшем, а не настоящем времени)" (Ис. 20:8-11).

3. Солнце отделяет, подразделяет только один день. Быт. 1:14.
Внимательно читая в контексте Быт. 1 главу, мы видим, что солнце было предназначено "для отделения дня от ночи". Солнце отделяло, подразделяло лишь буквальный 24-часовой день, а не долгий (или короткий) период времени.

4. Бог-Творец не есть некое абстрактное трансцендентное существо. При творении мира Творец опускается до уровня созданных Им существ, Он снисходит до их ограниченности, в определенном смысле принимая на Себя ограничения пространства, материи и времени, то есть, теми измерениями, в которых существует созданный Им человек.

Я имею в ввиду следующее:

во 2-й главе Бытия Творец описан, как горшечник, лепящий из глины (праха земли) "сосуд" - первого человека, как искусный садовник, насадивший прекрасный сад, как профессиональный хирург, совершающий абсолютно безболезненную операцию вырезания "ребра". Для того, чтобы вдунуть в ноздри (так в оригинале) Адама дыхание жизни, Творец должен был низко наклониться к самому лицу первого человека. Одним словом Бог Творения невероятно близок к человеку, Он как бы становится с ним на одну ступень. Позже, после грехопадения этот Бог посредством своего Своего Сына становится еще ближе к человеку, роднится с ним. Сын Божий, через которого создан мир, буквально нисходит до уровня смертного человека. Да и само слово "Творец" предполагает выполнение определенной работы. И, наконец, в качестве кульминации всех этих творческих деяний Бога, Он отдыхает, покоится в последний день творения, тем самым благословив и освятив (отделив) этот день. Седьмой день - суббота - это уникальное заключительное творение Бога за неделю Творения, предназначенное по Его замыслу для особой святой цели. Причем, очевидно, что Творец все это делает буквально, в буквальном созданном Им пространстве, в котором живет человек, с буквальной, созданной Им материей, которая окружает человека, и в буквальных масштабах буквального времени, в котором протекает жизнь буквального человека.

Бог, создавая человека, под человека создал и все окружающее: плоды, растения, животных, воздух, солнце, пространство и... и время! Наш мир был создан идеально подходящим во всех отношениях для жизни "новорожденного" человека. И отрезки времени длиной в день, неделю, месяц и год - тоже! Особенно недельный (семидневный) цикл - 6 дней труда и один день отдыха - были идеально созданы и предназначены для человека ("суббота была создана для человека" Мк.2:27)! Бог замыслил создать наш мир идеально подходящим для человека, служащим его благу и счастью. Бог, как небесный Отец, опустился до уровня человека и с момента творения начал жить жизнью человека (как родители - в вышеприведенном примере).
Дни-эпохи никак не связаны с ритмом жизни человека. Масштабы не те.

Таким образом, попытки сделать из буквальных дней неопределенно долгие периоды времени разделяют Бога и человека, делают Бога далеким и непонятным существом. Кроме того, непонятно, зачем Богу это было нужно, не проще ли было создать все в буквальные дни, чтобы созданный им человек мог легко воспринимать и осознавать личное участие и заинтересованность Творца в счастье творения.

5. Когда день в Библии имеет при себе порядковое числительное, он всегда указывает на буквальный день (тоже неоднократно писалось).
Во всей Библии, где при слове день стоит число, к примеру "день первый", день "четвертый", - оно никогда не означает другого периода, как только 24-часовый день. В Симфонии есть много ссылок на слово "день" и нет никакого исключения из этого правила. В Первой главе Бытия ясно сказано "день первый", "день второй" и т. д. Кроме этого, как уже было упомянуто, день подразделялся на "вечер и утро". Бог, представляя нам запись о Своей творческой работе, едва ли мог взять большую заботу, - гарантировать, что в каждом дне творения нет никакой ошибки, что каждый день творения является периодом - из 24 часов!

Для более углубленного изучения вопроса - сюда.

[ILI]

Для Наблюдателя.

بالفعل ענה تنأ انأ رظان

[Эсси]

Эсси, ну почему же Вы так? Ведь он предоставил доказательства со своей стороны, а Вы ярлык повешали "детский сад", как говорится, "кто первый начал?"

Наблюдатель, не надо опускаться до базарных разборов - "кто первый начал ?"...
Вы, просто, вынуждаете меня лишний раз показать вашу предвзятость ко мне, потому что НЕПРАВЫ - ВЫ!!!

Вы хотите знать кто первый начал?.. Граматеус...


Его пост с упрёком мох постов в софистике - пост 4734

Его разглагольствование о " гибриде слона с тушканчиком" - пост 4735

Мой пост о ""доброте" Граматеуса на эпитеты" - пост 4743

А мой пост про "детский сад" - 4766


ТАК, КТО ПЕРВЫЙ НАЧАЛ?


Как видите, мои посты были всего лишь - ОТВЕТНЫМ СЛОВОМ.
При таком раскладе дела, имею право УТВЕРЖДАТЬ не только о вашей НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ, но и о вашей ПРЕДВЗЯТОСТИ ко мне...

Так поступают только духовно незрелые личности, для которых ЖЕЛАНИЕ обвинения оппонента в неправате - ВЫШЕ, чем само желание разобраться в истине... А это и есть - "детский сад", который вас так задел...

[Эсси]

Это "понты" такие.

Это то, что "детскому саду" - НЕ ПОНЯТЬ...

[Ahi'ezer]

Его пост с упрёком мох постов в софистике - пост 4734

Его разглагольствование о " гибриде слона с тушканчиком" - пост 4735

Мой пост о ""доброте" Граматеуса на эпитеты" - пост 4743

А мой пост про "детский сад" - 4766


ТАК, КТО ПЕРВЫЙ НАЧАЛ?

А не так ли адам поступал, начав грешить? Чем он себя оправдывал? И зачем пришел иисус?

[Grammateus]

Вообще-то слова "а он(а) первый(ая) начал(а)" чаще всего можно услышать именно в детском саду.

И, Эсси, я вас умоляю... Почему это вы начали выяснения столь важного для вас вопроса "кто первый?" именно с моего поста? К тому же - недавнего... (Можете не отвечать, ответ очевиден). Да тут надо полтемы перелопачивать в поисках того первого, кто позволил себе высказаться по поводу нравственных или интеллектуальных "достоинств" оппонента. И есть немалый процент, что этим "первым" окажетесь именно вы.