Вопрос харизматам

[Полиграф П.]

Вот это я назвал "левыми" источниками

Ок, будем считать, что мы не поняли друг-друга.

А я вам объясняю, что нельзя рассматривать рождение харизматической деноминации вне феномена самой харизматии, потому что рождение "отдельной" показывает факт неприятия сего феномена в отдельных конфессиях и , как следствие выход в "отдельные", а отделение всегда связано с перегибами, закосами и ошибками.

Это неверно, поскольку харизматические движения в разных Церквях и деноминация харизматы - это две большие разницы!
И с чего вы взяли, что факт харизматии вообще неприемлем в каких-то конфессиях? Это полная ерунда. Лютеране всегда считали Мартина Лютера очень харизматичным человеком. Большинство католических и православных почитаемых святых - были очень харизматичными людьми. Просто то, что происходит сейчас в деноминации харизматов - это никак не одно и тоже, что имеют в виду другие конфессии, говоря о харизматах в собственных рядах. Это даже сранивать нельзя!

Ну для этого вам книгу прочитать нужно

Читал, потому и удивился.

, но суть показана в предисловии, вот мною вырезаная и отредактированная версия.

А при чем здесь то, что Вы писали до этого:

Появление харизматических общин ореентированных на финансовую и политическую власть это так же естественная попытка перейти на форму бытия, о которой рассуждает ещё Авгстин в "Граде Божием"

скажите, правильно ли я пониманию, что опираясь на сей труд уважаемого богослова и отца Церкви, Вы считаете, что харизматы - это

земные, которые надеются на левых богов, непонимая, что есть Настоящий, земные хоть и правят,но водит их похоть и страсти.

Или что вы имели в виду?

Вот некоторые наивно пологают, что если к власти прийдут христиане их не будет водить страсти и похоти.

Наивные - они и есть наивные. Христиане были у власти в течении многих веков, но история - это череда войн и насилия.

Ну зачем чушь нести из под юрисдикции Рима вышла только англиканская церковь, а лютеранскую,присветирианскую и тд., церкви позднее образовали люди вышедшие из Римско-католической церкви.

1. Англиканская Церковь возникла позднее Лютеранской и кальвинистских (1534 г.). Во многом под влиянием лютеранских и кальвинистских проповедников.
2. А в чем разница?
3. Как быть с лютеранами скандинавских стран, которые приняли лютеранство как государственную религию вместе со своими епископами и архиепископами?
3. Несмотря не это, как бы Вы не считали, Церкви Реформации - это не баптисты и не харизматы.

Опять чушь, протестанты это политические фигуры, князья и представители некоторых городов подписавшие протестацию.

Ошибаетесь, там были не только князья, но и представители высшего духовенства. Причем, светским лицам Филипп Меланхтон (правая рука Лютера) изначально не рекомендовал подписывать протест, указывая, что это церковное дело. Но они заявили, что они тоже христиане и члены церкви и готовы нести всю ответственность за этот акт протеста наравне со всеми.
А факт, дорогой мой, заключается в том, что именно после этого случая лютеран (всех лютеран) стали называть протестантами, поскольку представители духовенства и мирян на сейме были делегатами всех лютеран Германии и выражали их волю.

Вопрошайте, отвечу.

Так сколько можно спрашивать? Изложете популярно чистое харизматическое учение о процветании. Как можно короче и собственными словами. А также желательны ссылки на официальные источники, подтверждающие сказанное Вами. Вобщем, все как обычно на форумах, ничего нового.

[shepherd]

Наивные - они и есть наивные. Христиане были у власти в течении многих веков, но история - это череда войн и насилия.

Таких история ни чему не учит.
В том то и наивность, что многие предпологают, что раз уж мы христиане, то неподвласны похотям, страстям и идолопоклонству.
Именно подразумевая, что христиане не способны быть идолопоклонниками Иоанн Дамаскин пишет своё Слово в защиту икон.
Цитирую:
Видишь, что ради избежания идолослужения Моисей запрещает писание изображений. Иудеям, конечно, это было предписано по причине склонности их к идолослужению. Мы же, которым дано, избежав суевернаго блуждания, познав истину, находиться в общении с Богом и служить одному только Богу, изобиловать совершенством Богопознания и, по миновании детскаго возраста, достигнуть в мужа совершенна, - не находимся более под пестуном 36), так как получили от Бога способность различать.
Вот вам элементарный образчик мышления, они могли быть идолопоклонниками, а МЫ познавшие истину,миновавши детский возраст,доросли до мужа совершенного и нам писание не указ.

после этого случая лютеран (всех лютеран) стали называть протестантами

Сегодня общество всех христиан разделяющих основные взгляды реформаторов называет протестантами, пусть ваше частное мнение примирится с этим.

Несмотря не это, как бы Вы не считали, Церкви Реформации - это не баптисты и не харизматы

К реформации западной церкви мы действительно отношения не имеем,отделены временем и пространством, но именно баптисты и харизматы сегодня пытаются реформировать российское религиозное сообщество.

Изложете популярно чистое харизматическое учение о процветании.

Вот здесь.

[Полиграф П.]

В том то и наивность, что многие предпологают, что раз уж мы христиане, то неподвласны похотям, страстям и идолопоклонству.
Вот вам элементарный образчик мышления, они могли быть идолопоклонниками, а МЫ познавшие истину,миновавши детский возраст,доросли до мужа совершенного и нам писание не указ.

О двойной природе христианина, который одновременно является спасенным святым и последним грешником хорошо писал Мартин Лютер в своей "Свободе христианина" и других трудах. Да, впрочем, не беспокоя Лютера, достаточно обратиться к первоисточнику - Священному Писанию, готорое устами ап. Павла говорит: "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха". (Рим.7:25)

Сегодня общество всех христиан разделяющих основные взгляды реформаторов называет протестантами, пусть ваше частное мнение примирится с этим.

В Росии - да. Но, например, в Европе - нет.
В Европе баптистов, пятидесятников, методистов, харизматов и пр. не называют протестантами, но евангеликами (евангелистами). Чем плохо название?
Впрочем, именно потому, что в России всех валят в одну кучу, можно постоянно слышать заявления, например, баптистов, пятидесятников или харизматов о том, что они "нормальная Протестантская Церковь". И очень редко от истинных протестантов - лютеран. Мы уже давно предпочитаем называть себя просто лютеранами, чтобы не путали с теми, кто присвоил себе наименование "протестант".

К реформации западной церкви мы действительно отношения не имеем,отделены временем и пространством, но именно баптисты и харизматы сегодня пытаются реформировать российское религиозное сообщество.

И в чем же это, интересно, выражается?

Вот здесь.

Это не то, что я просил. Впрочем, я понимаю Ваши затруднения. Харизматическое движение не представляет собой одной деноминации или одного объединенного вероучения. Оно делится на несколько направлений, которые зачастую имеют большие различия в богословии, в то время как форма проведения богослужений практически не отличается.

[Michael2]

1. Я не православный.
2. Мы не на фроруме Кураева.
3. Я не говоорил, что "скопировали с В.З." Не стоит толковать мои слова так, как Вам нравится. Я сказал, что Сам Бог повелел украшать храм, и Н.З это положение никак не отменяет.


Друг мой, Вы шутник еще тот! Поймите, это ВЫ СЧИТАЕТЕ, что что-то там мне показали. На самом деле, все, что Вы там понаписали - это детский лепет теологически необразованного человека, который к тому же не имеет никакого отношения к обсуждаемому между нами вопросу об украшении храма.

я Вас понял ( извиняюсь что принял за еретика с РПЦ)
но раз вы так рьяно защищаете ПЦ обрядность, то обьясните как вы понимаете их уклонения от Узкого Пути следования за Христом в Свете Слова Божия:
.. Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[Полиграф П.]

я Вас понял ( извиняюсь что принял за еретика с РПЦ)
но раз вы так рьяно защищаете ПЦ обрядность, то обьясните как вы понимаете их уклонения от Узкого Пути следования за Христом

Если Вы считаете, что православные удалились от Христа по причине украшения церквей, то в таком случае, Вы должны считать, что и лютеране удалились по той же причине. Ибо наши храмы, хоть и поскромнее, но все же не лишены украшений, картин, скульптур и икон (причем, это не последние веяния, это было с самого начала). Да вот, полюбуйтесь на Лютеранские церкви изнутри:






Или, вот, например, как выглядят лютераннские священники:





Тоже мы уклонились от узкого пути? Или, может быть, Вы как-то не так понимаете, что такое"узкий путь" вообще?

[Алексе 83]

Разве бедность и болезни не результат конкретных грехов и немощей человека? И если он в чем либо испытывает недостаток разве это не следствие его недостаточного дух. уровня или его близких родственников? Вся библия говорит об этом.

Исключения - праведные Иовы, и святые, взявшие грехи и немощи ближних.
Но это исключения, а так большинство наших болезней и отсутствие материального благополучия прямое следствие наших несовершенств.
("Ибо если сами себя не наказываем, то наказываемся от Бога.")

[Ирина Голаева]

Полиграф П, а вы из какого прихода.
Увидела на выкладки Арве Матвеевича.
Случайно Лаптева Ивана не знаете....

[Полиграф П.]

Полиграф П, а вы из какого прихода.
Увидела на выкладки Арве Матвеевича.
Случайно Лаптева Ивана не знаете....

Я вообще не из Церкви Ингрии, я из ELKRAS. На фото же есть те и другие. Например два первых фото - это священники ЕЛЦИ, третья - пастор ЕЛЦ (ELKRAS). Просто у Вас более пышные одеяния священства, вот и взял в качестве примера.
Хотя и у нас сейчас не хуже есть. Вот, например, наш настор:

[Просто Иван]

Разве бедность и болезни не результат конкретных грехов и немощей человека? И если он в чем либо испытывает недостаток разве это не следствие его недостаточного дух. уровня или его близких родственников? Вся библия говорит об этом.

Исключения - праведные Иовы, и святые, взявшие грехи и немощи ближних.
Но это исключения, а так большинство наших болезней и отсутствие материального благополучия прямое следствие наших несовершенств.
("Ибо если сами себя не наказываем, то наказываемся от Бога.")

Не думайте, так друг мой, Библия говорит о другом. О том, что каждому, отвешено столько, сколько сможет унести. В этом тайна и мудрость Божья. Понять сие и не пытайтесь, зловредно то, уму человеческому. Есть болезнь в наказание, есть во благо, а есть для дел Божьих... Как различите? И бедность не порок, как и богатство бывает не ко злу, но бывает опять же, и обратное. Так, что главное меж всем этим? Воля Бога. И то, как человек понесет судьбу свою.
Пусть это, будет вам подмогой:

Иер 5.4
4 И сказал я [сам в себе]: это, может быть, бедняки; они глупы, потому что не знают пути Господня, закона Бога своего;
5 пойду я к знатным и поговорю с ними, ибо они знают путь Господень, закон Бога своего. Но и они все сокрушили ярмо, расторгли узы.

Ин 9.1
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.

[Алексе 83]

Не думайте, так друг мой, Библия говорит о другом. О том, что каждому, отвешено столько, сколько сможет унести. В этом тайна и мудрость Божья. Понять сие и не пытайтесь, зловредно то, уму человеческому. Есть болезнь в наказание, есть во благо, а есть для дел Божьих... Как различите? И бедность не порок, как и богатство бывает не ко злу, но бывает опять же, и обратное. Так, что главное меж всем этим? Воля Бога. И то, как человек понесет судьбу свою.
Пусть это, будет вам подмогой:

Иер 5.4
4 И сказал я [сам в себе]: это, может быть, бедняки; они глупы, потому что не знают пути Господня, закона Бога своего;
5 пойду я к знатным и поговорю с ними, ибо они знают путь Господень, закон Бога своего. Но и они все сокрушили ярмо, расторгли узы.

Ин 9.1
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.

Аминь.
Так и понимаю как и вы.
Только если говорить вообще о теории процветания, о материальном благополучии и здоровье , то она имеет свои реальные основания , но если, как часто бывает, только одну часть правды возвести в абсолют то имеем неверное учение.

Древние и Иудеи, в большинстве своем, мыслили имеенно с позиции процветания , что у тех кто угоден Богу должно быть все хорошо, поэтому "неудачники" и мученники Иов и Христос были им в соблазн.

[Просто Иван]

Аминь.
Так и понимаю как и вы.
Только если говорить вообще о теории процветания, о материальном благополучии и здоровье , то она имеет свои реальные основания , но если, как часто бывает, только одну часть правды возвести в абсолют то имеем неверное учение.

Древние и Иудеи, в большинстве своем, мыслили имеенно с позиции процветания , что у тех кто угоден Богу должно быть все хорошо, поэтому "неудачники" и мученники Иов и Христос были им в соблазн.

Я вас понимаю и поэтому говорю. Очень тяжело плотскому человеку, научиться не обладать вещами и кругом человек становится их рабом, вместо того, что бы быть рабом Божьим. И так испокон веков и до ныне, нет ничего нового под солнцем, только принимает другие формы. Все это, от поврежденной природы человека.
И это касается не только вещей, но и умений и даров, данных человеку при рождении. Вне Бога, это все, ведет к смерти.

Поэтому, Апостол Павел говорил:
Кор. 6:12
"12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною."

И еще... Все и вся, в руке Божьей.
Пс. 102:19
"19 Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает."

И как же быть? Станьте, как и ничего не имеющие и сможете обладать всем, потому, что нищие духом, они наследники Царства Небесного.

С уважением, Иван.

[VinsentVega]

Нет не наговариваю- но и правду нескрываю.Первое служение прославление -вторая часть служения десятина.Где идёт мощное давление и контоль.Включая запугивание -Бога обкрадываешь и так всё время- вдалбывают человеку в голову -устоять невозможно если не отдашь десятину.ПРИ ЭТОМ НИКАКОЙ ОТЧЁТНОСТИ -В СОБРАНИИ КАТОРОЕ ПОСЕЩАЛА НИКОГДА НЕБЫЛО.И ненадо меня переубеждать в обратном -напрасная трата времени.

Все тоже самое наблюдал в местной харизматической секте.
Подписываюсь под каждым вашим словом.
Не обобщаю разумеется, но видел все тоже самое.
Добровольность отсутсвует полностью-попробуй не заплати!
Это будет квалифицировано как один из грехов!

[Alex Shevchenko]

так как получили от Бога способность различать.
Вот вам элементарный образчик мышления,

Я бы сказал, что это элементарный образчик неверного цитирования: "так как получили от Бога способность различать и знаем, что может быть изображаемо и что не может быть выражено посредством изображения. Ибо закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою, и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира (Гал 3:24; Гал 4:3)"

[Kir]

Отрывок понимается, как и написанно: "желание обогощаться", как и любое похотливое желание- грех.
Учение пришло в постсоветское пространство, что бы разрушить имеюшиеся на то время религиозные стериотипы (только бедный попадёт ЦБ, богатство грех, деньги зло и тд.)
Небыло в то время у многих даже еды и одежды, а попытка устроиться на хорошую работу, не говоря уже о заняти бизнесом расценивалось, как поклонение мамонне, вот что бы исправить сей перигиб на ура воспринялось учение о преуспевании, которое к сожалению сегодня в некоторых местах имеет прямо противоположный перегиб.
Основывается учение на библейских героях многие из которых были весьма богаты и благочестивы ( Авраам, Давид, Соломон,Иов, и тд), как доказательство того, что не только бедный может служить и угождать Богу.
2 Возлюбленный! молюсь, чтобы ты здравствовал и преуспевал во всем, как преуспевает душа твоя.
(3Иоан.1:2) Так-же расценивается, как пожелание апостола иметь победу и преуспевание не только в душе (внутренне) но и наружно.
Учение подразумевает понимание того, что иметь достаток это нормально, обеспечивать свою семью на должном уровне нормально, дать хорошее образование своим детям это нормально, то есть,что сами дениги или их количество злом не являются, всё зависит от совести человека.В учении, как правило есть оглядка на то, что дениги могут легко развратить человека.
То , что сегодня многие подразумевают под" учением о преуспевании" является полным искожением.

В десятку
Если в центре внимания нет Христа, то это становится новым учением.
Но Господь не хочет, чтобы мы голодали и были заняты большую часть жизни поисками пропитания.
Павел так же подразумевает довольствоваться тем, что имеешь, потомучто именно недовольство тем что имеешь, как раз-таки и порождает похоть к неоправданным поискам и приобретениям еще больших благ.
Я верю в Бога, Который щедр и благ. Бог нелицеприятен к бедному равно как и к богатому.
Богатый и бедный встречаются друг с другом: того и другого создал Господь. (Прит.22:2) Значит и притча Иисуса о богатом юноше имеет совершенно иной смысл, как считают многие.
Павел давал наставления и богатым в церкви и не понуждал их оставить свои имения и делаться нищими.
Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам все обильно для наслаждения (1Тим.6:17)

[Алексан]

Я не харизматка и учение о процветании мне чуждо, но хотелось бы услышать ответ на такой вопрос по теме - а строить храмы, которые золотом блестят , совместимо ли со словами Павла - будем довольны , имея пропитание и одежду ?

Однозначно нет. Голодающих людей в мире всегда во все времена было много и, украшать золотом здания непозволительная роскошь. Да и зачем все это строить если камень на камне не останется, когда придет Господь. А это время уже совсем близко. Мы даже и не подозреваем на сколько близко.