Баптисты ответьте!

[Костя Ткаченко]

Кстати, вы хотите сказать, что дара пророчества нет? В смысле-это добавление переводчика?

Алекс, но Вы же сами подтвердили мои слова из оригинала текста. Мне больше нечего добавить.

Я думаю, что не стоит везде видеть прообразы.

Снова, Алекс ... 1-е послание к Коринфяняам Главу 10:

6. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
11. Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Это Павел сказал, а не я. И в данном месте в стихе 11 переводчик добавил слово «образы» на основании предыдущих слов Павла в 6-м стихе. И здесь естествено это слово стоит по праву автора.

Алекс, Вы не можете от себя оторвать одни слова Павла и не слышите его же другие слова. Или мне просто начинает казаться, что Вы это делаете намерено.

... мне кажется через тусклое стекло ...

Э-э, так разве пророчество это не физически слышимое словесное высказывание?

Повторю ещё раз. Видать из-за большого текста некоторые детали теряются из виду. Когда пророка вдруг стала вразумлять ослица, то ведь никто не написал, на каком языке и каким образом говорило животное, но её хозяину стало вдруг, всё ясно! Он понял её язык.

Также и примеры Иисуса. Иисус призывал посмотреть на птиц, на лилию, (НО НЕ БОЛЬШЕ!, только посмотреть). И это не означало, что мы должны слушать их шебетание, вить гнёзда или ожидать, когда польют водой. Но слушающим было доступно слово Иисуса, на уровне их понимания.

Но пророчества в Библии говорят о Грядущем Спасителе. И если мы говорим о духовном, то и Спасител прийдёт в духовном смысле. В духовном - это не значит в реальном физическом мире. Бог - есть Дух и Он пришел на землю в физическом теле, но его Бога никто не видел. Но Его слышали те, к кому Он говорил. И говорил он, как я уже упомянул, не только человеческим языком хотя и понятным для человека.

Ну так Павел говорил на языках и что тут преткновенного?
... И иные языки тоже не ради красного словца.

Да, конечно!!! Но не на тех, которые нам предлагают повсеместно всякую белиберду из набора букв и непонятных выражений!!!

А знамение просили евреи, это к нам как бы не относится.

Во, началось ... тогда все послания Павла писались не мне т.к. я американец украинского происхождения. И мне подавай особое послание. Алекс, я уже заподозрил тебя в издевательстве над собеседником. Спасите, караул!!!

Я практикую эти проявления с 1995 года и ничего из вышеописанного участниками со мной не происходило.

Значит ты говоришь ими себе и Богу, как написано.

Но ведь все делятся своими впечатлениями, которые с ними происходили в жизни и нельзя отбросить этот опыт. Если это не так, как оно должно происходить на самом деле, то надо признать это за ересь. И если эта ересь укоренилась в пятидесятнических церквях, то зачем это отрицать? Мы баптисты не отрицаем же укоренения в наших общинах ересей кальвинизма-арминианизма. А эти «болезни превосходства над другими» покрепче «болезни» говорение кем-то на «непонятных языках» чтобы показать свою принадлежность к ДС.

Но мы же баптисты не обижаемся на эти «отклонения» и открыты для конструктивного диалога по этой проблеме для «лечения болезни». Так что и вам не следует обижаться и возмущаться.

Я жил в Днепропетровске и у нас на посёлке через четыре дома от нашего была церковь пятидесятников. Так там во время молитвы часто бывало трясутся стёкла от того, что каждый хочет показать свои «языки» и так, чтобы все услышали и оценили. Ведущие служение, когда это доходило «до ручки» начинали петь общим пением чтобы успокоить уже неуправляемую массу.

В нашей баптистской церкви тоже это делали и никто не подбегал к тому человеку и не затыкал ему рот. Все терпеливо пели ожидая конца излияния тех «языков». Хотя здесь в Сакраменто у нас как-то один гость начал молится, а другой пастор в рядах стал расталкивать всех стоящих добираясь до молящегося и пригросил ему пальцем прямо в лицо.

Хотя я и не согласен с тем молящимся т.к. никто ничего не понял из его быстрой и несвязной речи с набором звуков, но я не смущаюсь назвать поступок со стороны того пастора, как абсурд и хамство над молящимся человеком.

Также я не являюсь колдуном или шаманом.

Вы меня успоколи, Алекс. А Вас не смущает, что я сатанист и безбожник? А то мне здесь уже дали статус.

[АлексДи]

..Алекс, но Вы же сами подтвердили мои слова из оригинала текста. Мне больше нечего добавить...

А куда девать тогда вот это высказывание Павла?:

Цитата из Библии:

....Каждому же дается проявление Духа к пользе.Одному ведь через Духа дается слово мудрости, другому же слово знания по Тому же Духу, иному вера в Том же Духе, другому же дарования исцелений в Одном Духе, другому действия сил, другому же пророчество, другому же различение духов, иному разные роды языков, другому же истолкования языков; все же это совершает действием Один и Тот же Дух различающий отдельно каждому как желает..

1 Кор. 12:7-11

Снова, Алекс ... 1-е послание к Коринфяняам Главу 10:

6. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
11. Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Это Павел сказал, а не я. И в данном месте в стихе 11 переводчик добавил слово «образы» на основании предыдущих слов Павла в 6-м стихе. И здесь естествено это слово стоит по праву автора.

Алекс, Вы не можете от себя оторвать одни слова Павла и не слышите его же другие слова. Или мне просто начинает казаться, что Вы это делаете намерено.

Костя, я ничего намеренно не делаю. Я просто желаю смотреть на вопрос в обширном контексте.
Метод образов нельзя использовать ко всему. Просто у нас в церкви так уже делали.. И доделались.

....Повторю ещё раз. Видать из-за большого текста некоторые детали теряются из виду. Когда пророка вдруг стала вразумлять ослица, то ведь никто не написал, на каком языке и каким образом говорило животное, но её хозяину стало вдруг, всё ясно! Он понял её язык...

Хм.. А пророк, ехавший проклинать Израиля, разве был полиглот? Что неясного-ослица заговорила человеческим языком. Она стала говорить на том же языке, что и Валаам.

...Но пророчества в Библии говорят о Грядущем Спасителе. И если мы говорим о духовном, то и Спасител прийдёт в духовном смысле. В духовном - это не значит в реальном физическом мире. Бог - есть Дух и Он пришел на землю в физическом теле, но его Бога никто не видел. Но Его слышали те, к кому Он говорил. И говорил он, как я уже упомянул, не только человеческим языком хотя и понятным для человека..

Но как же тогда Иисус сказал:"Видевший меня-видел Отца."?
Наши российские баптисты за такие ваши умозаключения вас бы быстренько в вечный бан отправили бы.

..Да, конечно!!! Но не на тех, которые нам предлагают повсеместно всякую белиберду из набора букв и непонятных выражений!!!..

Я как-то ехал в автобусе и слышал разговор двух нерусских. С позиции русского такая белиберда...
А как китайцы или корейцы говорят? Вообще мрак сплошной. Что они там понимают???

..Во, началось ... тогда все послания Павла писались не мне т.к. я американец украинского происхождения. И мне подавай особое послание. Алекс, я уже заподозрил тебя в издевательстве над собеседником. Спасите, караул!!! ..

Слово Божие полезно всем, но есть некоторые послания, которые адресованы именно евреям. И от этого никуда не деться. И вообще я думаю, что Бог заключил Новый Завет с евреями, а мы, как язычники, просто вошли в этот завет через милость Божию.

...Значит ты говоришь ими себе и Богу, как написано...

Да, говорю и у нас в церкви есть определенное время для молитвы на языках. Никакого хаоса или беспорядка.

..Но мы же баптисты не обижаемся на эти «отклонения» и открыты для конструктивного диалога по этой проблеме для «лечения болезни». Так что и вам не следует обижаться и возмущаться...

Ну знаешь ли, если тебя называют не совсем здоровым на голову, то это уже проблема. Того, кто такое говорит.

Вопрос лишь в том, что сам человек, которого хотят "вылечить", не считает себя больным и прекрасно себя чувствует.

[АлексДи]

Продолжение:

..Я жил в Днепропетровске и у нас на посёлке через четыре дома от нашего была церковь пятидесятников. Так там во время молитвы часто бывало трясутся стёкла от того, что каждый хочет показать свои «языки» и так, чтобы все услышали и оценили. Ведущие служение, когда это доходило «до ручки» начинали петь общим пением чтобы успокоить уже неуправляемую массу...

Просто имеют рвение не по рассуждению. Наш пастор как-то говорил о таких молитвах. Про себя рассказывал. Орал громче всех. А все остальные тихо молились на языках. Так вот после молитвы у всех радость, мир, а он пустой как бочка...
Потом ему Бог открыл в чем проблема. Орать не надо во время молитвы...

В нашей баптистской церкви тоже это делали и никто не подбегал к тому человеку и не затыкал ему рот. Все терпеливо пели ожидая конца излияния тех «языков». Хотя здесь в Сакраменто у нас как-то один гость начал молится, а другой пастор в рядах стал расталкивать всех стоящих добираясь до молящегося и пригросил ему пальцем прямо в лицо.

Гость "встрял".

..Хотя я и не согласен с тем молящимся т.к. никто ничего не понял из его быстрой и несвязной речи с набором звуков, но я не смущаюсь назвать поступок со стороны того пастора, как абсурд и хамство над молящимся человеком...

Тоже рвение не по рассуждению. Видишь ли, у каждого свой уровень культуры.

..Вы меня успоколи, Алекс. А Вас не смущает, что я сатанист и безбожник? А то мне здесь уже дали статус.

Ну если только ваши дела это покажут..

[Костя Ткаченко]

Богословский хаос наступает тогда когда Библия перестает быть Единственным авторитетом.

Признание опыта пят-ков - признание того что Библия не единственный авторитет. Когда только Библия во главе угла, тогда можно найти компромисс либо четко обозначить позиции и принимать друг друга с какими-то оговорками ...

Для меня пятидесятничество (умеренное) начинается с того момента, когда человек начинает верить в то, что знамение иных языков является обязательным признаком крещения Святым Духом. А если кто то тихонько на языках шпарит никого не убеждая и не считая обязательным признаком возрождения? Это еще не начало пят-ва? Это начало конца. Это отрицание того что в данное время Бог говорит к людям НАПРЯМУЮ исключительно через Библию.

Опыт пят-ва есть признание прямых откровений помимо Библии. Не то же ли самое признают и все остальные течения? ...

Продолжение:

я вам позже отвечу сейчас надо ехать

[АлексДи]

Признание опыта пят-ков - признание того что Библия не единственный авторитет...

Опыт пят-ва есть признание прямых откровений помимо Библии.

"Оригинально".

[Костя Ткаченко]

"Оригинально".

Алекс, Вы как всегда терпеливы до немогу!!!

Делал ремонт дома и красил свой офис и всё отключил. Прошлое сообщение писал с работы скопировав сообщение в подобной теме на другом форуме.

Я же там добавил «Не то же ли самое признают и все остальные течения?» Так что 50-ки не одиноки. Хотя везде есть свои «последние из могикан», которые придерживаются здравого библейского учения.

А куда девать тогда вот это высказывание Павла?:1 Кор. 12:7-11

Ну подожди же, Алекс. Здесь же Павел говорит «разные языки, иному истолкование языков.» Здесь же не говорится, что эти самые «разные азыки» это какая-то непонятная белиберда из набора букв и звуков!!! Зачем же приписывать им трактовку именно, как то, что нам предлагается.

Да и Павел в даном послании подчёркивает, что чтобы верующие не зацикливались на каком-то отдельном своём проявлении и таким образом он пишет как раз о разных проявлениях. Не обязательно это могут быть «дары». В даном случае здесл применено это слово. У каждого могут быть свои личные откровения от Бога на основании которых у него может быть какие-то проявления в его поведении или действиях. Хотите назовите это дары, но в данном случае Павел обращает внимание на различные действия.

Метод образов нельзя использовать ко всему. Просто у нас в церкви так уже делали.. И доделались.

Сочувствую.

Но я же не предлагаю рассматривать всё Писание в контексте образов и прообразов. Да и Павел говорит конкретно о библейских образах не отвергая их совершено. Изучать и брать урок, но никак не отвергать или как-то уничижать.

То, что у вас там когда-то кто-то зашел в тупик переусердствовав в коментариях, то это не значит, что теперь нельзя вообще рассуждать над Писанием. Во всем должен быть здравый смысл и ....в норма ...

Но как же тогда Иисус сказал:"Видевший меня-видел Отца."?
Наши российские баптисты за такие ваши умозаключения вас бы быстренько в вечный бан отправили бы.

Вот именно, что многое что говорил Иисус о Себе не было понятно слушателям и из-за этого его и распяли. Если я сейчас начну объяснять, что значит «Видевший меня-видел Отца» и другие подобные заявления Иисуса, то насколько есть реальность, что и меня поймут?

Алекс, не спекулируйте на общественом мнении. И российские баптисты и американские и ещё какие другие они все разные. Не надо за них давать общий ответ. Каждый за себя даст отчёт.

Слово Божие полезно всем, но есть некоторые послания, которые адресованы именно евреям. И от этого никуда не деться. И вообще я думаю, что Бог заключил Новый Завет с евреями, а мы, как язычники, просто вошли в этот завет через милость Божию.

Я УЖЕ ЭТО ДАВНО ЧИТАЛ И СЛЫШАЛ ПОКА НЕ СТАЛ САМ ИЗУЧАТЬ БИБЛИЮ.

Алекс, именно как раз по методу библейских образов Библия написана всем человекам. А то, что эти Божьи слова написали евреи, то это не значит, что они адресованы именно только евреям.

Бог избрал еврея Моисея не потому, что он был еврей, а потому, что какой-то конкретный человек когда-то прислушался к Гласу Божьему и не просто послушал Его, а и записал. Евреями люди стали называться потом уже после определённого действия и личного диалога с Богом. Если конечно Вам, Алекс, эта библейская история не забыта.

То, что нам предлагается быть в числе изгоев-язычников это религиозная пропаганда религиозных арийцев с которыми Бог никакого дела не имеет и не желает иметь никогда. Об этом тоже пишется в Библии.

Вопрос лишь в том, что сам человек, которого хотят "вылечить", не считает себя больным и прекрасно себя чувствует.

Вот именно. Надо лечить прежде всего себя самого. И об этом в Библии как раз сказано теми же образами.

[Костя Ткаченко]

Хм.. А пророк, ехавший проклинать Израиля, разве был полиглот? Что неясного-ослица заговорила человеческим языком. Она стала говорить на том же языке, что и Валаам.

Я вот ещё внимательно прочитал это место и увидел интересное.

В Числах 22 главе описывается эта история. Там ослица говоря своим языком и «своротила с дороги, и пошла на поле» , и «прижалась к стене и прижала ногу Валаамову к стене», и «легла под Валаамом». Потом уже говорится в Чис 22:28 « И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму».

Мы же говорим, что ослица говорила человеческим голосом согласно коментарию апостола Петра: «бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка» (2Пет 2:16). Но имел ли ввиду это автор книги Чисел?

[Димитрий73]

Ко всем...

Чтобы понять мысль ап. Павла, необходимо рассмотреть это выражение в более широком контексте. Что такое "говорю языками"? Это указание на то, что апостол обладал "даром языков". "Дар языков", или глоссолалия, один ив даров Св. Духа (harismata), т.е. особых проявлений силы Св. Духа, отличавших Церковь апостольскую, которые ниспосылались первым христианам для укрепления веры, для созидания Церкви, для перерождения человека и человечества. Главы 12-14 I Коринфянам являются важнейшим источником наших знаний об этих дарах, в них содержится наиболее полное учение о святых дарованиях. Вопрос, в чем заключалась глоссолалия, является самым сложным для истолкования. Вот что пишет по этому поводу священник Михаил Фивейский, посвятившей этой проблеме основательное исследование: "Вопрос этот до настоящего времени не разрешен, и думается, не будет разрешен удовлетворительно, если только не будут открыты новые документы, проливающие свет и на данный предмет". [1] Исследователь, более близкий к нам по времени, Эдельштейн Ю. М. приходит к выводу, что "глоссолалия просуществовала в официальной Церкви недолго, никакого теоретического обоснования ее мы не знаем, бессмысленное экстатическое "языкоговорение" не очень одобрялось уже в ранней эпистолографии, в дальнейшем оно широко использовалось гностиками и монтанистами, эволюционировало в сторону оргиазма и магии, по существу слилось с языческой мантикой, поэтому церковные писатели (Евсевий Памфил и Иероним Стридонский) стали трактовать глоссолалию как одержимость злым духом".[2]
Но реально в литературе существует два подхода к объяснению сущности глоссолалии: 1) она понимается как говорение на неизвестных языках, т.е. говорение на языке, которому человек не обучался, 2) экстатические состояния в очень разных проявлениях.
Что нам известно об этом даре из Св. Писания? Сами апостолы получают дар "языков" в день Пятидесятницы после сошествия на них Св. Духа (Деян. 2:3-11); начинают говорить иными языками и пророчествовать в Эфесе ученики Иоанновы после крещения и возложения на них рук апостолом Павлом (Деян. 19:6); в Кесарии Святой Дух сошел на язычников, слушавших проповедь апостола Павла, и они стали "говорить языками" (Деян.10:46). I Коринфянам - свидетельство того, что дар говорения "иными языками" был широко распространен среди христиан общины Коринфа. Но в писаниях мужей апостольских - св. Варнавы, св. Климента, св. Игнатия Богоносца, современников апостолов, т.е. в эпоху распространений в среде первых христиан этого дара, нет упоминаний о глоссолалии, нет объяснения, что это такое. Объяснения и толкования появляются в эпоху отцов Церкви (возможно, первым истолкователем был Ириней Лионский (202 г.), когда этот дар перестает действовать в среде христиан и получает форму экстатического,бессмысленного языкоговорения в среде гностиков и монтанистов", о чем и писал Эдельштейн. Иоанн Златоуст (347-407 гг.) говорил, что вся эта область отличается большой неясностью, которая происходит от того, что мы не знаем самых фактов, о которых говорит апостол, а то, что происходило в апостольское время, больше не повторяется.[3] В трудах отцов Церкви: Кирилла Иерусалимского, Иоанна Златоуста (Толкования на послания Павла), Григория Богослова (Слово 41 на Пятидесятницу) оформляется перый взгляд на сущность глоссолалии, т.е. понимание ее как говорение на неизвестных языках, но, что еще более существенно, проводится смысловая связь между Пятидесятницей и вавилонским столпотворением.
Библия учит, что сначала на земле был один язык, данный Богом Адаму еще до грехопадения (Быт.2:19-20). После вавилонского столпотворения (Быт.11,1-9) люди начинают говорить на разных языках. "...Единый язык - этот величайший дар- был обращен людьми в зло, на содействие к развитию бурных и низших инстинктов их природы Видя, что человечество твердо стало на этот гибельный путь нечестия и не обнаруживает намерения сойти с него и раскаяться, милосердый Господь и решил сам, чрезвычайным действием Своего всемогущества, свести с него людей и тем самым спасти их от ПОЛНОЙ нравственной гибели. Бог... заставил говорить на разных языках и тем самым уничтожил средство взаимного обмена мыслей". [4] Что происходит в день Пятидесятницы? Восстанавливается способность людей понимать друг друга, падают языковые преграды, воздвигнутые грехом [Филологов, пытающихся осмыслить лингвистические проблемы с православной точки зрения, отсылаем к книге Камчатнова А. М., Николиной Н. А. "Введение в языкознание". Москва, 1999 г.] Святые отцы Церкви не только указали на связь двух этих событий, заложив, таким образом, традицию понимания глоссолалии как говорения на незнакомых языках, но и объяснили, почему "дар языков" апостолы получили прежде других дарований. Потому что они должны были разойтись по всем странам для проповеди благой вести о пришествии в мир Спасителя, и "как во время столпотворения один язык разделился на многие, так теперь многие языки соединились в одном человеке, и один и тот же человек, по внушению Св. Духа, стал говорить и на персидском и на римском и на индийском, и на многих других языках. И дар этот назывался даром языков, потому что апостолы могли говорить на многих языках - якоже Дух даяше им провещавати".[5]
Итак, повторим, святотеческой традицией является понимание глоссолалии как говорения на незнакомых языках. Это понимание закреплено в церковном богослужении. В кондаке св. Пятидесятницы поем: "Егда снизшед языки слия, разделяше языки вышний: егда же огненные языки раздаяше, в соединение вся призва: и согласно славим Всесвятаго Духа". Перевод: "Когда сошел Всевышний и смешал языки, то этим Он разделил народы, когда же Он роздал огненные языки, то всех призвал к единству; и мы единогласно славим Всесвятаго Духа". [6]
Сам Господь наш Иисус Христос перед Вознесением заповедал своим ученикам оставаться в Иерусалиме, где и произошло сошествие на них Святого Духа, и первая христианская Пятидесятница совпала с Пятидесятницей еврейской. В Деяниях 2:5 сказано: "В Иерусалиме же находились иудеи, люди набожные, из всякаго народа под небесами". Т.е. в этот город, предназначенный стать центром, откуда лучи евангельского света должны были озарить всю вселенную, собралась, по случаю праздника, реально многоязычная толпа: это и богомольцы-евреи рассеяния, потерявшие свой язык и говорившие на языках народов, в чьих землях они осели, и прозелиты-чужеземцы, принявшие иудейскую веру, и , как замечает Иоанн Златоуст в "Беседах на деяния апостольские", "явились сюда и многие из язычников".Известно что во времена пришествия Христа многие язычники, проявляя интерес к божественной истине, сокрытой в Ветхом Завете, приходили в великие праздники в Иерусалим на поклонение и даже допускались во внешний двор храма. И вся эта пестрая в языковом отношении толпа была привлечена "шумом с неба" и собралась у дома, где произошло сошествие Святого Духа на апостолов, и, как написано в Деяниях 2:6, "каждый слышал их говорящих его наречием","а иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина (2:13). Есть ли здесь противоречие? Думается, что нет. Представьте: огромная толпа, всеобщее смятение, взволнованные апостолы, по вдохновению Святого Духа говорящие на неизвестных им языках. Одни удивляются тайне Божией, другие, может быть не расслышавшие в этом общем смятении своего языка, пытаются объяснить чудо по своему разумению - каждому по вере. Не повторяется ли это каждый раз, когда происходит чудо - и по золе Божией опровергаются наши представления о законах природы? Нет сомнения, что именно святоотеческая традиция понимания глоссолалии точно соответствует описанию в Деяниях, хотя, безусловно, много остается вопросов, на которые ответов нет. Понимали ли апостолы то, что говорили по наитию Святого Духа? Было ли это чудо говорения или слышания, т.е. апостолы говорили на одном, родном своем языке, а собравшийся народ слышал их каждый на своем наречии? Таким вопросом задавался уже св. Григорий Богослов, но склонялся к первому толкованию. В одних ли формах проявлялась глоссолалия апостолов и коринфских христиан? Святоотеческая традиция склонна считать эти явления одной природы, хотя, если вчитаться в I Коринфянам можно увидеть некоторые новые черты. Апостол говорит, что одни одарены "даром языков", другие - даром "истолкования языков" (I Кор. 12:10); "если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много, трое, и то порознь, а один изъясняй" (14:27); "кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу, потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом" (14:2). Можно предположить, что дар говорения на незнакомом языке в общине одноязычной становится лишенным внутреннего смысла и требует помощи для восприятия. Возможно, возвращаясь к вопросу св. Григория Богослова о чуде говорения или слышания, чудо Пятидесятницы имело и ту и другую форму, а позднее у коринфян проявилась двояко - дар говорения и дар истолкования. Практика одновременного говорения нескольких человек сразу еще больше осложняло, ситуацию и вносила элемент беспорядочности в собрания первых христиан. Если к III в. глоссолалия исчезает в среде христиан, то происходило это, скорее всего не внезапно, не сразу, а постепенно затемнялся и тот и другой дар - истощался смысл речи, и обессмысленное языкоговорение осталось только в еретических движениях гностиков и монтанистов.
Обратимся к толкованию блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского. "Те, которые в начале веровали и крестились, все получали Духа. Поелику же Он был невидим, то давалось внешнее доказательство Его сила; и получавшие Его или говорили на разных языках, или пророчествовали, или творили чудеса. У коринфян из-за сих дарований были мятежи: получавшие больше превозносились, получавшие меньше - завидовали им". "Дар языков у коринфян был в изобилии; им-то они более и превозносились, так как он первым дан апостолам и потому почитался важнейшим прочих". [7]
Итак, в I Коринфянам. апостол Павел предупреждает коринфян от греховного злоупотребления даром Святого Духа, который в первоначальной форме в наши дни уже не проявляется и прямого перехода к проблеме церковнославянский/русский язык быть не может.
Надо сказать, что православные авторы очень осторожно подходят к проблеме "дара языков", у поздних толкователей Посланий ап. Павла этот момент просто умалчивается (например у свт. Феофана Затворника) Напротив, повышенный интерес к глоссолалии наблюдается в Протестантизме, потому что в этом направлении сильны тенденции к буквальному восстановлению форм религиозной жизни и учреждений первоначальной христианской Церкви. В 1755г. в Лондоне вышла книга Миддльтона "О даре языков", и с тех пор разгорается дискуссия о глоссолалии, ведется спор со святоотеческой традицией ее понимания и получает оформление экстатическая теория, в которой акцент делается на особом состоянии, в котором находится говорящий "иными языками" и высказываются самые различные догадки о конкретном проявлении этого дара. Конечно же, новые авторы ищут древние истоки экстатической теории и находят их у Тертуллиана, знаменитого богослова 2-3 вв., перешедшего в монтанизм, где, как уже не раз упоминалось, "дар языков" выродился в бессмысленное языкоговорение.
Разбору протестантских теорий уделено много места в книге свящ. Михаила Фивейского. Многообразие точек зрения, пожалуй, сводится к трем основным пониманиям - языком глоссолалиста является: 1) устаревший язык - древнееврейский, который в эпоху пришествия в мир Спасителя вышел из употребления, или устаревшие выражения языка греческого; 2) "боговдохновенная речь", т.е. экстатическая, нечленораздельная речь, в которой и не предполагалось смысла человеческого; 3) песнословие - восторженная ритмическая декламация, это так называемое музыкально-гимнологическое истолкование.
Сразу же бросается в глаза, что все теории отвергают основание: связь Пятидесятницы с вавилонским столпотворением - и начинают возводить здание своих точек зрения на частностях. Да, в средние века было распространено мнение, что райским языком Адама был древнееврейский, как самый древний язык, но уже и тогда высказывались сомнения в правильности этого положения, а современная лингвистика однозначно доказала, что есть языки более древние. Да, древняя традиция произнесения молитвенных текстов у многих народов предполагала, что текст обязательно произносится вслух, а музыкально-ритмическое оформление в эпохи дописъменные было чертой не только религиозных текстов, но и текста вообще, можно сказать, что древние не знали скучной прозы. Что же касается экстатических состояний, то ограничусь напоминанием, что Православие стремится держать человека в духовной трезвости.
Обращаясь к русским православным авторам XIX - начала XX вв., убеждаешься, что некоторые из них не избежали уклона в протестантское понимание этого явления. Так сам свящ. М.Фивейский очень расширенно понимал явление глоссолалии - это все, что слышится, но не понимается, и делал вывод, что глоссолалия разлита вокруг нас: слышим хоровое пение, но не можем разобратъ слов, пятилетний ребенок слышит, но не понимает философскую речь, католики не понимают богослужения на латинском языке. Когда предпринимаются попытки ссылкой на I Коринфянам обосновать необходимость перевода славянского богослужения на русский язык, пожалуй- мы сталкиваемся именно с таким пониманием глоссолалии. Но давайте будем логичными до конца - быстро, невнятно произносимый русский текст тоже легко может превратиться в подобную глоссолалию. Продолжателями святоотеческой традиции понимания "дара языков" были свт. Филарет, митрополит Московский, выдающийся ученый, ректор МДА, профессор А. В. Горский, С.Н.Булгаков, уделивший место этой проблеме в своей уже ставшей доступной книге "Философия имени". [8]
В заключение хотелось бы заметить, что, независимо от истолкования слов апостола Павла, проблема непонимания современным верующим человекам церковнославянского языка стоит в наши дни как никогда остро и вопрос о новом славянском переводе некоторых текстов звучит все громче. Но это отдельная, очень серьезная тема, которую, с Божией помощью, надеемся продолжить в будущем.

[Димитрий73]

Ко всем...

"ГОВОРЕНИЕ НА ЯЗЫКАХ"
Внимательно присмотревшись к литературе "харизматического возрождения", мы обнаружим, что это движение очень напоминает многие сектантские движения прошлого, которые тоже основывались в первую очередь или всецело на довольно странном выделении какой-то догмы или религиозного обряда. Единственное отличие в том, что теперь выделена определенная черта, никогда прежде так не выделявшаяся сектантами, а именно: говорение на языках.
Согласно уставу многих сект пятидесятников, "крещение верующих Святым Духом бывает засвидетельствовано первоначальным физическим знаком говорения на иноязыках" (Шеррилл, стр. 79). И это не только первый знак обращения в секту или мировоззрения пятидесятников: согласно высшим авторитетам этого движения эти обряды нужно продолжать, а то "дух" может быть утерян. Давид Дюплесси пишет: "Практика молений на языках должна продолжаться и расширяться в жизни тех, кто крещен в Духе, иначе они могут увидеть, что другие проявления Духа находят все реже или совершенно прекращаются" (Дюплесси, стр. 89). Многие утверждают, как один протестант, что языки "стали непременным аккомпанементом всей молитвенной жизни" (Лилли, стр. 59). А в католической книге об этом более осторожно сказано, что из даров "Святого Духа" "языки" часто, хотя и не всегда, даруются в первую очередь. Для многих это, таким образом, становится порогом, через который человек вступает в царство даров и плодов Святого Духа" (Ранаган, стр. 19).
В этом уже можно заметить переоценку, которой нет и в помине в Новом Завете, где говорение на языках имеет определенное подчиненное значение и служит знаком сошествия Святого Духа в день Пятидесятницы (Деян. II) и еще в двух случаях (Деян. X и XIX). После первого или, возможно, второго века в православных источниках о нем не упоминается, и он не засвидетельствован даже у великих святых отцов из египетских пустынь, которые были настолько преисполнены Духа Божия, что совершали многие поразительные чудеса, вплоть до воскрешения мертвых. Отношение Православия к подлинному говорению на языках можно подытожить словами блаженного Августина ("Проповеди по Иоанну", VI, 10): "В ранние времена Святой Дух изливался на верующих, и они говорили на языках, которых не учили, ибо Дух давал им дар речи. Это были знаки, приуроченные к времени. Потому что подобало, чтобы являлся этот знак Святого Духа на всех языках, чтобы засвидетельствовать, что Господне Евангелие будет проповедано на всех языках и во всех концах земли. Это было сделано для знамения, и это миновало". И словно отвечая современным пятидесятникам с их странным выпячиванием этого свойства, Августин продолжает: "Ожидаем ли мы теперь, чтобы те, на кого будут возложены руки, заговорили на языках? Или когда мы возлагали свою руку на этих детей, ожидал ли каждый из нас, что они начнут говорить на языках? И, увидев, что они не говорят на языках, оказался ли кто из нас так развращен в своем сердце, чтобы сказать: "Они не получили Святого Духа"?"
Современные пятидесятники, чтобы оправдать свое говорение на языках, ссылаются на Первое послание апостола Павла к Коринфянам (главы 1214). Но св. ап. Павел написал эти поучения именно потому, что "языки" стали источником беспорядка в Коринфской Церкви; и хотя он и не запрещает их, но значительно умаляет их значение. Эти поучения, таким образом, не поощряют современное возрождение "языков", а напротив, должны были бы предостеречь от этого особенно когда человек осознает (как признаются сами пятидесятники), что есть иные источники говорения на языках кроме Святого Духа! Как православные христиане, мы уже знаем, что говорение на языках, как истинный дар Святого Духа, не может быть дано тем, кто вне Церкви Христовой; но давайте еще пристальнее рассмотрим этот современный феномен, не содержит ли он характерных признаков, которые могли бы указать на то, из какого источника он проистекает.
Если у нас уже вызывает подозрения само преувеличенное значение, придаваемое "языкам" современными пятидесятниками, то наша бдительность в отношении этого явления окончательно проснется, когда мы исследуем обстоятельства, при которых оно возникает.
Оно отнюдь не даруется свободно и спонтанно, без вмешательства людей, как все истинные дары Святого Духа. "Говорение на языках" может быть преднамеренно вызвано с помощью профессиональных приемов сосредоточенной групповой "молитвы" о ниспослании этого дара, в сопровождении суггестивных протестантских гимнов ("Он грядет! Он грядет!"), достигая своего апогея в "возложении рук", а подчас и пользуясь такими чисто физическими приемами, как непрестанное повторение данной фразы (Кох, стр. 24) или просто звуков, издаваемых ртом. Один человек признается, после "говорения на языках", как и многие другие, "я часто твержу бессмысленные звукосочетания, пытаясь открыть дорогу молениям на языках" (Шеррилл, стр. 127); и вместо того, чтобы запрещать подобные потуги, пятидесятники их рекомендуют. "Произведенные ртом звуки еще не "говорение на языках", но они могут свидетельствовать об искреннем деянии веры, которое "Святой Дух" наградит, послав этому человеку дар говорения на языках..." (Харпер, стр. 11). Другой протестантский пастор говорит: "Первой ступенью к "говорению на языках", судя по всему, должно быть просто сознание, что ты должен "высказаться". Первые слоги и слова могут быть странными для нашего уха. Они могут быть нечленораздельными и запинающимися. У вас может возникнуть мысль, что вы просто выдумываете их. Но если вы будете продолжать говорить с верой... Дух даст вам членораздельный язык для молитвы и хвалений" (Кристенсон, стр. 130). Иезуитский богослов рассказывает, как он осуществил эти советы на практике: "После завтрака я почувствовал, что меня почти физической силой влечет в храм, где я сел и стал молиться. Вспоминая рассказ Джима о том, как он стал говорить на языках, стал произносить про себя: "ля-ля-ля-ля". К моему глубокому ужасу, я почувствовал, что за этим последовало быстрое движение языка и губ с потрясающим ощущением глубокого преклонения" (Гельпи, стр. 1).
Может ли трезвый православный христианин спутать эти опасные психические игры с дарами Святого Духа?! Совершенно ясно, что здесь нет вообще ничего христианского и ни следа духовности. Это скорее область психических механизмов, которые можно привести в действие определенными приемами психологической или физической техники, причем "говорение на языках", как видно, играет ключевую роль в качестве некой "отмычки" к этой области. Как бы то ни было, оно, разумеется, не имеет ни малейшего сходства с тем духовным даром, который описан в Новом Завете, и скорее уж более близко к шаманскому "говорению на языках", "практикуемому в примитивных религиях, где шаман, или знахарь, пользуется отработанной техникой для погружения в транс, а затем передачи послания к "богу" или от него на языке, которого не учил"[40].
На следующих страницах мы встретимся с "харизматическими" опытами настолько дикими, что сравнение с шаманизмом не покажется чересчур натянутым, тем более если мы понимаем, что примитивный шаманизм лишь частный случай "религиозного" феномена, который вовсе не чужд современному Западу и даже играет важную роль в жизни некоторых современных "христиан": медиумизма.

[Димитрий73]

Ко всем...

НОВОЕ "ИЗЛИЯНИЕ СВЯТОГО ДУХА"
Как правило, приверженцы "харизматического возрождения" чувствуют себя (о чем они постоянно упоминают) "преисполненными Духа". "Я почувствовала себя свободной, чистой и новой личностью, преисполненной Святым Духом" (Ранаган, стр. 98). "После того, что началось при крещении Духом, я начал провидеть, что такое жизнь в Духе. Это поистине жизнь, состоящая из чудес... снова и снова переполненная дающей жизнь любовью Духа Божия" (Ранаган, стр. 65). Они неизменно характеризуют свое "духовное" состояние одинаковыми словами; католический священник пишет: "Какие бы особые эффекты ни проявлялись, все, почти без исключения, кого коснулся Дух, казалось, получили мир и радость" (Ранаган, стр. 185). Одна межконфессиональная "харизматическая" группа заявляет, что цель ее членов "проявлять и распространять любовь, радость и мир Иисуса Христа всюду, где бы они ни были" ("Межцерковное обновление"). В этом "духовном" состоянии (в котором, что характерно, очень редко вспоминают и о покаянии и о спасении) кое-кто достигает больших высот. Дар "Духа" у одного католика "поднимался внутри" него "на долгие периоды (до нескольких часов), близкие к экстазу, когда" он "мог бы клятвенно утверждать, что был в преддверии Царства Небесного" (Ранаган, стр. 103). Рассказывают впечатляющие истории об освобождении от наркомании и тому подобное. Греческий священник о. Евсевий Стефану подводит итог этой "духовности", цитируя римо-католического священника, который утверждает, что "харизматическое" движение несет "новое ощущение присутствия Бога; новое понимание Христа; более сильное желание молиться, возможность славить Бога; новое желание читать Св. Писание, потому что Писание оживает, как Слово Божие; новое стремление передать другим знание о Христе; новое сочувствие к другим и чуткость к их нуждам; новое ощущение мира и радости..." И о. Евсевий приводит самый главный аргумент в пользу движения: "Дерево познается по плодам его... Демонстрируют ли эти плоды присутствие дьявола или освящающего Духа Христа? Ни один православный, если он в здравом уме, увидев собственными глазами плоды Духа, не может ошибиться в ответе на этот вопрос" ("Логос", янв. 1972, стр. 13).
Нет причин подвергать сомнению все эти свидетельства. Правда, есть и множество других свидетельств мы привели несколько примеров, противоречащих этим и решительно утверждающих, что "Дух" "харизматического возрождения" это нечто темное и зловещее; но тем не менее нельзя сомневаться, что многие приверженцы "харизматического возрождения" действительно думают, что это чувства "христианские" и "духовные". Коль скоро эти люди остаются вне Церкви Христовой, мы могли бы оставить их мнения без комментариев. Но когда православный священник говорит нам, что сектантские феномены идут от Святого Духа, и даже увещевает нас: "Не оставайтесь в стороне. Отворите сердца призывам Святого Духа и станьте частицей растущего "харизматического возрождения"" (там же), тогда наше право и долг исследовать их мнения очень пристально, проверяя их не по стандартам туманного "христианства", преобладающего на Западе, которое с готовностью именует "христианским" все, что они "чувствуют" таковым, но по совершенно иным стандартам православного христианства. А по этим стандартам в выше приведенном списке "духовных плодов" нет ни одного пункта, которого бы не могло быть и не было бы в сектантских и еретических движениях прошлого, вызванных дьяволом, являвшимся в обличии "Ангела света", как раз с целью отторгнуть людей от Церкви Христовой и увести к какому-то иному виду христианства. Если "дух" "харизматического возрождения" не Святой Дух, то и эти "духовные плоды" тоже не от Бога.
По епископу Игнатию, заблуждение, известное под названием мнения, "удовлетворяется придумыванием поддельных чувств и состояний благодати, из которых рождается ложное, неправильное представление обо всем духовном подвиге... Оно постоянно измышляет псевдодуховные состояния, интимную дружбу с Иисусом, внутренние беседы с Ним, мистические откровения, голоса, наслаждения... От таких действий кровь получает греховное, обманное движение, которое предстает, как посланное Божией милостью наслаждение... Оно скрывается под маской смирения, благочестия, мудрости". В отличие от более яркой формы духовного заблуждения мнение, "вводя дух в самую ужасную ошибку, однако, не приводит к бреду", так что это состояние может продолжаться многие годы и даже всю жизнь, и распознать его нелегко. Тот, кто впадает в это теплое, уютное, взвинченное состояние заблуждения, по сути дела, совершает духовное самоубийство, становясь слепым к собственному духовному состоянию. Епископ Игнатий пишет: "Возомнив о себе... что он преисполнен благодати, он никогда не получит благодати... Тот, кто приписывает сам себе дары благодати, отгораживает от себя этим "мнением" возможность сподобиться Божественной благодати и широко открывает дверь для заразы греха и для бесов"; Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг (Откр. III, 17).
Те, кто заражен "харизматическим" заблуждением, не только сами "исполнены Духом"; они еще и видят вокруг себя начало "нового века" "излияния Святого Духа", веря, как о. Евсевий Стефану, что "мир находится на пороге великого духовного пробуждения" ("Логос", февр. 1972, стр. 18); и с их уст не сходят слова пророка Иоиля: излию от Духа Моего на всякую плоть (Иоил. II, 28). Православный христианин знает, что это пророчество относится в общем к последнему веку, который начнется пришествием Господа, а более узко к Пятидесятнице (Деян. II), и к каждому православному святому, который изобилует дарами Святого Духа как, например, прав. Иоанн Кронштадтский и св. Нектарий из Пентаполиса, которые совершали тысячи чудес даже в нашем растленном XX веке. Но сегодняшние "харизматики" считают, что чудотворные дары доступны для всех; почти каждый желающий может говорить на языках, и есть даже руководства, как это делать.
Но чему учат нас святые отцы Православной Церкви? По епископу Игнатию, дары Святого Духа "присутствуют только в православных христианах, достигших христианского совершенства, очистившихся и подготовленных покаянием". Они "даются Божьим святым только по воле Божией и Его действием, а не по воле человеческой и не усилием человека. Они даются неожиданно, чрезвычайно редко, в случае крайней нужды, чудесным провидением Господним, а не просто по случайности" (прп. Исаак Сирин). "Следует отметить, что в наше время духовные дары ниспосылаются с великой умеренностью, по причине оскудения, охватившего все христианство в целом. Эти дары служат исключительно нуждам спасения. Напротив, "мнение" рассыпает свои дары в безграничном изобилии и с невиданной скоростью".
Одним словом, "дух", который внезапно осыпает своими "дарами" это поколение прелюбодеев, которое, растленное и введенное в заблуждение веками ложных верований и поддельного благочестия, жаждет только "знамений", это не Святой Дух Божий. Эти люди никогда не знали Святого Духа и никогда не поклонялись Ему. Истинная духовность настолько недосягаема для них, что, на взгляд здравомыслящего наблюдателя, они только подражают ей своими психическими и эмоциональными а подчас и бесовскими феноменами и святотатственными высказываниями. Об истинно духовных чувствах, как пишет епископ Игнатий, "плотский человек не может составить никакого представления: потому что представление о чувстве всегда опирается на чувства, уже знакомые сердцу, тогда как духовные чувства совершенно чужды сердцу, которое знает только плотские и эмоциональные чувства. Такое сердце даже и не ведает о существовании духовных чувств".

[Димитрий73]

Ко всем...

Святой Дух невещественный огонь: свет веры, теплота любви, огненные языки, изрекающие в сердце закон Божий... Он пробуждает от очарования миром, ведет к упованию на Бога, побуждает к покаянию... Если мы не препятствуем Его действию, Он направляет тесным путем самоотвержения... Благодать превращает в бесценное сокровище все, к чему прикасается... Но иные не ждут, не просят даров Святого Духа, пребывают в беспечной праздности, довольствуются обычной мирской честностью, внешне выполняют христианские обязанности... Все это и есть фарисейство... Только Бог может создать в нас чистое сердце, и нужно родиться свыше, чтобы видеть Царствие Божие (Ин. 3, 3)... Пока Бог сохраняет бытие Своей Церкви, до тех пор Дух Святой пребывает в ней... Как при сотворении мира Он носился над водами, так и ныне над бездной расстроенного естества нашего... Предадим себя Его всесильному действию и воззовем к Нему из глубины отпадения нашего: Царю Небесный!..

Егда снизшед языки слия, разделяше языки Вышний... Господь смешал языки тех народов, которые строили Вавилонскую башню... Этой постройкой люди задумали достать до самого неба... Они хотели сравняться по могуществу с Богом, хотели возвысить самих себя... Господь расстроил это предприятие, ибо в основе его лежала гордыня... Когда же в день Пятидесятницы Он разделил огненные языки над головами апостолов, то весь. христианский мир был призван к единению... К какому же единению призывает нас Господь? К единству веры, единству истины, единству святости и высшей форме единства единству в любви.

[АлексДи]

...Эти люди никогда не знали Святого Духа и никогда не поклонялись Ему..

Дмитрий, а где в Библии сказано, чтобы мы поклонялись Святому Духу? Не подскажите?

[Индепендент]

"Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."
Мф.4:10.

"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."
Ин.4:24.

[Димитрий73]

Дмитрий, а где в Библии сказано, чтобы мы поклонялись Святому Духу? Не подскажите?

Про вас там вообще ничего не сказано...Или говориться?

[Baptist_S]

У меня ко всем вопрос.
1Кор.13:1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Что есть язык человеческий, и что ангельский?