Баптисты ответьте!

[Харизмат]

И так с вашего позволения поспешу подвести итог. Т.к. Участковый угрожает закрыть тему.
Но я надеюсь что участники образумятся и мы продолжим в добром настроении и в рамках условий форума и моих просьб.

Я не отвечал на вопросы заданные относительно моей личной практики и моих личных убеждений, потому что не это цель темы.
Я предложил игру: сопоставить аргументы харизматов с аргументами баптистов и сделать логичное заключение.

Жаль, что многие мои аргументы остались "не увиденными" баптистами.

Я так понял спорным оказался только 3-й пункт. По крайней мере я не увидел полного, аргументированного, доведенного до конца возражения по другому пункту, кроме 3-го. Были попутные вопросы: в какой момент сходит Дух Святой; можем ли мы влиять на то, какие дары Духа иметь; как сходил Дух Святой в ветхом завете; для верующих это знамение или для не верующих ... но я буду придерживаться основных пунктов в первом сообщении.
Итак по 3-му пункту. Там не сказано что каждый получивший КДС получает ДАР говорения на иных языках. А сказано, что у каждого получившего КДС появляется ЗНАМЕНИЕ - иные языки.

Наверное сразу нужно было полнее развернуть учение харизматов по этому вопросу.
При рождении свыше Дух Святой поселяется внутри человека. А при КДС человек поселяется в Духе Святом и получает силу для служения.

Обратите внимание: не всякое проявление Духа Святого - языки, а всякое знамение КДС - языки.

Есть 2 вида языков:
1. Языки - знамение КДС. Языки, которые получают все кто КДС. Это языки молитвенные, не для истолкования, Это ходатайство Духа Святого за нас.
2. Языки - дар Святого Духа, для служения в церкви, языки которые должны быть понятыми окружающими. И их имеют не все.

Только апостолы говорили на языках к народу. У всех остальных в Деяниях это было знамение КДС и рядом не было никого, кому они могли бы проповедывать на языках как апостолы.
Но так или иначе, ВСЕ КДС в Деяниях сопровождались языками.
Да, нет прямого утверждения в новом завете, что все получившие КДС должны говорить языками. Но все примеры КДС в Деяниях об этом говорят.
Пророк Агав и остальные случаи показанные Кадошем сюда не подходят, потому что это не КДС.

Короче. Получается, что баптисты тоже принимают КДС, облекаются силою свыше, имеют дары Святого Духа (в том числе языки) и служат ими в церкви. Не согласны баптисты лишь с тем, как харизматы понимают иные языки.
Я прав?

Странно, но я ожидал отрицания всех 6-ти пунктов со стороны баптистов.

Участковый! Я искренне надеюсь на продолжение темы.

[Костя Ткаченко]

Я предложил игру: сопоставить аргументы харизматов с аргументами баптистов и сделать логичное заключение.

А с Вами никто играть не собирался. Может в этом и есть основная тактика баптистов, что никто играть не желает и тем более с «Огнём». И «многие аргументы остались "не увиденными" баптистами» именно по этой причине. Если только Вы это понимаете ...

1Кор 14:38
А кто не разумеет, пусть не разумеет. (загляните в начало главы почему Павел так сказал ...)

Я так понял спорным оказался только 3-й пункт. По крайней мере я не увидел полного, аргументированного, доведенного до конца возражения по другому пункту, кроме 3-го.
Итак по 3-му пункту. Там не сказано что каждый получивший КДС получает ДАР говорения на иных языках. А сказано, что у каждого получившего КДС появляется ЗНАМЕНИЕ - иные языки.

3. КДС сопровождается знамением - говорение на иных языках.(Деян2:4, Деян10:45-48, Деян19:6, подразумевается в Деян8:17-18)

Предлагая обсуждение этого пункта Вы лично ограничиваете Дух Святой своими личными представлениями и именно только в проявлении Дара «иные языки». На эту тему ни я ни, я думаю, ни один понимающий «предмет» баптист не станет с Вами разговаривать. Ответ один единственный - Ничего не отвечать дабы «своими языками» не Уничижить Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого.

Наверное сразу нужно было полнее развернуть учение харизматов по этому вопросу.

Каждый человек понимает по своему. Но чтобы увидеть позицию БАПТИСТОВ по этому или другому вопросу для этого достаточно просмотреть ВЕРОУЧЕНИЕ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН-БАПТИСТОВ в котором даны все ответы.

Основной пунк баптистов - это «мы веруем» и верой получаем. Кто не получает, то тот значит не верил достаточно. За каждого отдельно никто не даст ответ. И я тоже.

Только апостолы говорили на языках к народу. У всех остальных в Деяниях это было знамение КДС и рядом не было никого, кому они могли бы проповедывать на языках как апостолы.
Но так или иначе, ВСЕ КДС в Деяниях сопровождались языками.
Да, нет прямого утверждения в новом завете, что все получившие КДС должны говорить языками. Но все примеры КДС в Деяниях об этом говорят.

Про Деяния апостолов я уже высказался. Не все ученики поняли до конца Миссию Иисуса Христа. Об этом говорю не я, а Евангелия и сами же их деания.

Я это говорю не в осуждение кого из апостолов, как это хотели тут представить, а для анализа ситуации. Основное вероучение Баптистов, и здесь я уверен не один в этом убеждении, состоит в признании факта Божественой ТРОИЦЫ - Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого. Когда человек Вероу принимает ВСЮ Божественую Троицу и живёт ЕЙ, то тогда приходит понимание совершение Миссии Спасения этой Троицы, где это совершается разными методами, а не только Вашими «раскладками».

Короче. Получается, что баптисты тоже принимают КДС, облекаются силою свыше, имеют дары Святого Духа (в том числе языки) и служат ими в церкви. Не согласны баптисты лишь с тем, как харизматы понимают иные языки.
Я прав?

Баптисты не согласны, что харизматы имеют «длиные азыки», когда «сначала говорят, а потом думают» и уничижают этим Бога Творца Вселенной, в которой ВСЁ от Него, Им и к Нему.

Когда я был пару раз в харизматической церкви, то бросилось в глаза именно «ЯЗЫКИ» и «ДЕСЯТИНА». На последнне очень сильно «намекали» перед сбором денег вызывая на сцену свидетелей, кто дал в виде десятины большие суммы денег. Помню один раз даже представили целый дом, который подарил общине один реалтор в благодарность за благословенно начатое дело по продаже домов. То, что этот человек потом ушел из этой общины никто не вспоминал кроме него самого жалеющего щту отданую десятину. История была на слуху в городе у многих.

И такая «обработка кадров» происходит на каждом их служени, где перед каждым сбором идет психологическая обработкя чтобы получить «деньги за дары». Мне лично это напоминает «история» с Симоном в Деян.8:14-25, где дар Божий желают получить за деньги очень многие.

[АлексДи]

Баптисты не согласны, что харизматы имеют «длиные азыки», когда «сначала говорят, а потом думают» и уничижают этим Бога Творца Вселенной, в которой ВСЁ от Него, Им и к Нему.

Ну так взяли на себя роль судей... Очевидно считают себя самыми правильными. Старо как мир.

..Когда я был пару раз в харизматической церкви, то бросилось в глаза именно «ЯЗЫКИ» и «ДЕСЯТИНА». На последнне очень сильно «намекали» перед сбором денег вызывая на сцену свидетелей, кто дал в виде десятины большие суммы денег...

Такое впечатление, что некоторым людям просто в этом везет.. Удача, так сказать...
Сколько я ни попадал к харизматам, то только пару раз говорилось явно, но не о десятине, а о пожертвованиях. Такое впечатление, что в США харизматы не те, какие должны быть...

[Костя Ткаченко]

Такое впечатление, что в США харизматы не те, какие должны быть...

Я был пару раз в харизматической церкви Виктора Музычука. Именно он как раз для всех нас в Сакраменто оказался примером харизматической церкви.

Два раза был в «Доме Хлеба» Александра Шевченко в первый месяц её открытия. Не могу сказать, что это церковь харизматов. По крайней мере тогда так было. Не могу сказать за сегодня. Но знаю, что в разговоре наши пастора никак не относят их к харизматам.

[Alexey72]

Общаясь с представителями ЕХБ или читая их литературу, создаётся впечатление, что у них такое же отношение к Крещению Духу Святому, как у крайних харизматов к исцелению... нужно просто верить. я не зря взял эту аналогию. считается ли нормой умирающий от рака, например, исповедующий, что он уже здоров? здоров ли он только потому, что в это верит? или, подобно тем, кто приходил к Иисусу, он должен действительно стать здоровым? Считать ли человека здоровым, когда он ещё только верит или, когда уже исцелится?
Является ли вера уже сама по себе св-вом крещения Святым Духом?
У ЕХБ это как и у ПЦ - они стали заложниками своей "непогрешимости" в учении. а проблема эта идёт с того самого времени, когда в Церкви возвысился епископат.
Опять сравнение с харизматами...
На сцене стоят люди, идёт пастор(епископ, служитель...) и возлагает руки. все падают. вот он подходит ко мне, возлагает руку мне на голову. у меня никаких ощущений. Но... это же епископ(...), он не может быть не духовным. А он тут ещё кричит: исполнись Духа Святого! ну я верой... и падаю. и попробую засомневайся, епископу лучше знать.
Думаю, по такой схеме и произошло упразднение сего переживания. Нужно было как-то оправдать отстутсвие силы Божьей у "исполненных", отсюда и учения о дарах песен и стихов, ораторства и т.п. вообщем всего того, чем человек владеет с детства.
И вот, как только в сердце адепта ЕХБ закрадывается мысль: а что если?.. то начинает искать недостающего звена...
В нашем городе 3 общины ЕХБ, и в 2-ух пастора могут молиться на иных языках...

[АлексДи]

Я был пару раз в харизматической церкви Виктора Музычука....
Два раза был в «Доме Хлеба» Александра Шевченко в первый месяц её открытия. Не могу сказать, что это церковь харизматов. По крайней мере тогда так было. Не могу сказать за сегодня. Но знаю, что в разговоре наши пастора никак не относят их к харизматам.

Костя, не расчесывайте всех одним гребнем, хорошо?

Опять сравнение с харизматами...
На сцене стоят люди, идёт пастор(епископ, служитель...) и возлагает руки. все падают. вот он подходит ко мне, возлагает руку мне на голову. у меня никаких ощущений. Но... это же епископ(...), он не может быть не духовным. А он тут ещё кричит: исполнись Духа Святого! ну я верой... и падаю. и попробую засомневайся, епископу лучше знать.
Думаю, по такой схеме и произошло упразднение сего переживания. Нужно было как-то оправдать отстутсвие силы Божьей у "исполненных", отсюда и учения о дарах песен и стихов, ораторства и т.п. вообщем всего того, чем человек владеет с детства...

Да, тут вы правы однозначно...

[Костя Ткаченко]

В нашем городе 3 общины ЕХБ, и в 2-ух пастора могут молиться на иных языках...

На казахском или калмыкском что ли?

[Alexey72]

На казахском или калмыкском что ли?

как Дух даёт провещевать.

[gregori]

Общаясь с представителями ЕХБ или читая их литературу, создаётся впечатление, что у них такое же отношение к Крещению Духу Святому, как у крайних харизматов к исцелению... нужно просто верить. я не зря взял эту аналогию. считается ли нормой умирающий от рака, например, исповедующий, что он уже здоров? здоров ли он только потому, что в это верит? или, подобно тем, кто приходил к Иисусу, он должен действительно стать здоровым? Считать ли человека здоровым, когда он ещё только верит или, когда уже исцелится?
Является ли вера уже сама по себе св-вом крещения Святым Духом?
У ЕХБ это как и у ПЦ - они стали заложниками своей "непогрешимости" в учении. а проблема эта идёт с того самого времени, когда в Церкви возвысился епископат.
Опять сравнение с харизматами...
На сцене стоят люди, идёт пастор(епископ, служитель...) и возлагает руки. все падают. вот он подходит ко мне, возлагает руку мне на голову. у меня никаких ощущений. Но... это же епископ(...), он не может быть не духовным. А он тут ещё кричит: исполнись Духа Святого! ну я верой... и падаю. и попробую засомневайся, епископу лучше знать.
Думаю, по такой схеме и произошло упразднение сего переживания. Нужно было как-то оправдать отстутсвие силы Божьей у "исполненных", отсюда и учения о дарах песен и стихов, ораторства и т.п. вообщем всего того, чем человек владеет с детства.
И вот, как только в сердце адепта ЕХБ закрадывается мысль: а что если?.. то начинает искать недостающего звена...
В нашем городе 3 общины ЕХБ, и в 2-ух пастора могут молиться на иных языках...

Поэтому поводу хочу расказать христианский анекдот. Попали в Ад. Баптист и Харизмат, Баптист стал плакать ну как же так получилось, видит Харизмат рядом смеёться рукоплещет, Баптист ему говорит ты в своём уме такое в Аду делать а Харизмат отвечает я исповедую что я в раю.

[gregori]

На казахском или калмыкском что ли?

Константин в разделе Жизнь Церкви прочитал что Вы задумались по некоторым вопросам,весьма похвально, уважаю тех кто в деноминации но имеют своё мнение.

[Jeka2]

Участковый угрожает закрыть тему.

Простите, но модератор не "угрожает", а вполне обоснованно предупреждает.

Но я надеюсь что участники образумятся и мы продолжим в добром настроении и в рамках условий форума и моих просьб.

Дай Бог.

Жаль, что многие мои аргументы остались "не увиденными" баптистами.

Постараюсь в ближайшие дни прочесть всю тему и "вставить свои 5 копеек".

Наверное сразу нужно было полнее развернуть учение харизматов по этому вопросу.

Это зависит от целей, которые Вы ставили изначально. Сравнивая первые и последние сообщения, напрашивается неутешительный вывод...

Странно, но я ожидал отрицания всех 6-ти пунктов со стороны баптистов.

Типичная реакция. Как только человек знакомится с баптистом поближе, сразу выясняется, что не такой уж он и ужасный этот баптист, как о нем некоторые говорят...

[Jeka2]

А с Вами никто играть не собирался. Может в этом и есть основная тактика баптистов, что никто играть не желает и тем более с «Огнём». И «многие аргументы остались "не увиденными" баптистами» именно по этой причине. Если только Вы это понимаете ...

Согласен.
Молчание является золотом гораздо чаще, чем нам кажется.

[Костя Ткаченко]

Константин в разделе Жизнь Церкви прочитал что Вы задумались по некоторым вопросам, весьма похвально, уважаю тех кто в деноминации но имеют своё мнение.

Я в деноминации с самого детства и всю жизнь старался понять почему я там. Также я очень много лет не только изучал подробно историю баптистского братства, но и пытался себе лично ответить почему так всё происходит в разных деноминациях. Когда я насобирал достаточно материала, которого у меня на полках не вмещается, то я получил для себя простой ответ, как мне лично жить среди моих братьев не только баптистов, но и христиан вообще.

Ответ прост, читайте Евангелие и конкретно жизнь Иисуса Христа в окружении учеников и простого народа. И ответ этот прост, как утренняя роса - всё зависит от того, кто чей ОБРАЗ себе берёт для подражания.

А по поводу библейских вопросов я с первого дня на форуме имею цель рассуждения над Священым Писанием, а не над какими-то коментариями к нему или, ещё хуже, тратить время на споры о каких-то там лжеучениях.

Именно за эту свободную позицию по рассуждению над Писанием и я и многие другие (кстати по этой причине ушедшие отсюда) уже давно здесь получили ярлыки «сатанистов» и «неверующих». А многие «избравшие Варраву» здесь в почёте и некоторые даже со значками модератора.

Опять же, всё зависит от того, кто чей ОБРАЗ себе берёт для подражания. Вся Библия наполнена образами, которые имели свой выбор в жизни. И это самая поучительная для нас Книга, где мы можем себе выбрать образ для подражания.

Также я никогда не стеснялся признаться в своей ошибке. Вопрос только в том, что часто ли нам попадается собеседник, который грамотно и терпеливо может тебя уличить в ошибке? Мне такие попадались и очень часто. Вот взять хотя бы того же Владилена, которого мало кто здесь понимает и принимают за инженера-чудака навязывающего свои идеи. А он просто ищет общения на форуме, который как форум предназначен к общению.

Да и много здесь есть хороших собеседников, но они чаэе молчат из-за ругателей портящих отмосферу нормального форума.

Благословений всем.

1 Иоанна 1:7
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом,
и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

[Jeka2]

Я был пару раз в харизматической церкви Виктора Музычука.

Два раза был в «Доме Хлеба» Александра Шевченко.

Как грустно это звучит: "церковь Иванова", "церковь Петрова", "церковь Сидорова", "церковь Сандея"...

[Jeka2]

Вопрос №1: Крещение Духом Святым.
1. Крещение Духом Святым - это не рождение свыше. Оно происходит как правило позже. Т.е. человек может быть спасен, но не крещен Духом Святым. (Деян1:5, Деян8:14-17,)

А Иисус сказал так:
"истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше."

Между словами Иисуса и Вашими словами большая разница, потому с Вашими словами я не соглашусь.