Восстановление, Уитнесс Ли и прочее...

[Богочеловек]

Знаешь, брат, когда я писал тот пост, то вспомнились слова Рона, на одном из братских общений: "Говорю это в вере, а не только в надежде, что закончу это сообщение вот во столько-то, и у вас ещё останется 15 минут на личные отклики".

Так как я Рона Кенгаса не просто уважаю, но (возможно это и плохо) и отличаю от других братьев (ну скажем от Эда Маркса, меньше всего ), но я всегда придерживаюсь собственного мнения. Надежда - это вера без убеждённости. СИ тоже надеются, что воскреснут. Некоторые надеются, что спасутся тем, что соблюдают закон. Я не сомневаюсь в том, что я спасён и спасусь, но я действительно только могу надеяться, что по окончании своего земного пути я не получу урон и не останусь без награды. В этом я до последнего вздоха не смогу быть уверенным, а только надеяться, хотя и с верой. А то, что я уже спасён, так разве это надежда? Это как раз и есть вера!

Я же наоборот стараюсь поменьше цепляться за собственное мнение, поэтому говорю "АМИНЬ" твоим словам. Важно не "прав ты или не прав" ( это не касается основ нашей веры), а единство, в котором мы должны пребывать, наслаждаясь раздаянием Господа как жизни - и именно она сделает нас полностью согласованными в наших мыслях, мнениях, понимании и житии!!! Слава Господу!!!

[pogovorim]

Christian711
А можно вопрос. Вот ты говоришь, что был в Восстановлении. Ушел? Куда? Ты нашел что-то лучшее?

[antipa21]

Christian711
А можно вопрос. Вот ты говоришь, что был в Восстановлении. Ушел? Куда? Ты нашел что-то лучшее?

Знаешь, дорогая сестра, именно куда ушёл, к сожалению и является основополагающем истины фактором, этот человек То вопрос намного сложнее. Один человек, разместил в инете статью, как он был одних из "заблудших", потом нашёл истину, и стал пресвитером лютеранской церкви. Вот если бы я мог, я бы свои эмоции выплеснул бы снаружи, тем, что разбил бы клавиатуру, но это увы на экране не отобразится.

[Богочеловек]

Christian711
А можно вопрос. Вот ты говоришь, что был в Восстановлении. Ушел? Куда? Ты нашел что-то лучшее?

Может не в тему, но мне был интересен случай с неким СИБМАНом, небезызвестным на этом форуме; он очень образованный и умный брат, который, как бы в самооправдание, неоднократно подчеркивал свой переход из пятидесятников в лютеране. Я читал его посты, наблюдал и сделал поразительный вывод - он не узнал живого Господа, не научился соприкасаться с Ним в духе, поэтому от "слабых" в доктринальных основах пят-ов он пришел к лютеранам, имеющим строгую, внешне законченную идеологию не допускающую развития и опирающаяся на утвержденную доктрину Аугсбургского исповедания. Поэтому для него вся дальнейшая реформация ( восстановление) суть ересь и.. "много других заумных слов ". Он утвердился в своем разуме и спокойно живет дальше - и мы не будем ему судьей, поскольку брат спасен верой, в общении.... И тем более начинаешь ценить наше призвание, призвание остатка Израиля для восстановления Божьего жилища на земле....
А в отношении Christian711 не волнуйся - Бог не бывает осмеян.... Если ему суждено - он вернется (если еще пребывал, в чем я сильно сомневаюсь), если нет - нам не суждено быть его жизнью, виденьем и разумом.... он свободная личность, либо выбирающая Путь, либо уходящая по другому.... Господь знает....

[Christian711]

Ребята, перестаньте меня демонизировать, я понимаю, что аспект массового сознания сильно развит в восстановлении, но всему есть предел.

Никакая это ни грязь, а информация для совести.Пишу для вас,надеюсь, в последний раз, и верю, что рано или поздно глаза у вас откроются. Не хотите видеть ваше дело, но правду не скрыть:

Итак:
В 60-е, 70-е и 80-е года Чаншоу Ли (настоящее имя Уитнесса Ли) и его приспешники подавали в суд на христиан за якобы клевету, доводя их до банкротства.
Оправдывая эти иски, восстановленцы все как один ссылаются на пример Павла. Но сам Павел ни на кого в суд не подавал и тем более не отсуживал 34000 долларов (именно столько поместная церковь и лично Уитнесс Ли как истец отсудили у издательства Spiritual Counterfeit Project и если бы не банкротство компании, Ли и его сторонники получили бы 11,9 млн. долларов, таким было решение суда) Теперь вопрос к совести если Христос был распят как разбойник, можем ли мы искать справедливости у этого мира, подавая в суд на христиан?

Своими действиями Ли и его приспешники сами для себя перечеркнули местописание мир распят для меня и я для мира(Гал. 6:14) или (1Кор.6:6,7)»но брат с братом судится, притом перед неверующими, итак, это уже всецело поражение для вас.

У Уитнесса Ли и его сторонников было много исков, и только в результате одного (больше мне не известно) ответчики сказали, что ошибались по поводу Уитнесса Ли и поместной церкви,издав статью «Мы были неправы», вот с этим-то случаем восстановленцы и носятся,в ответ тыкая всем на обвинения в сутяжничестве. А что же с другими многими исками???


Ребята, ну перестаньте вы ссылаться на "братья сказали...", начните думать и исследовать самостоятельно.



Алексей, какое отсюда следует логическое заключение?

[antipa21]

Знаешь, дорогая сестра, именно куда ушёл, к сожалению и является основополагающем истины фактором, этот человек То вопрос намного сложнее. Один человек, разместил в инете статью, как он был одних из "заблудших", потом нашёл истину, и стал пресвитером лютеранской церкви. Вот если бы я мог, я бы свои эмоции выплеснул бы снаружи, тем, что разбил бы клавиатуру, но это увы на экране не отобразится.

Все мы люди, и от эмоций нас увы никто не освобождал. Эмоции конечно и у меня выплёскиваются. Поэтому ответил более эмоционально чем конструктивно. К сожалению не помню фамилию этого человека, познакомился с этой статьёй много лет тому назад, когда выпускался апологетический сборник одной организации. Возможно он и сейчас выпускается, я просто за этим не слежу, хотя наверное зря. Но мне это просто неинтересно даже по плоти. Так вот, к чему слова. Автор этой статьи утверждает, что Бог открыл ему истину и увёл из заблуждения Уитнесса Ли. Но кто, мало мальски освящённый истиной заявит на этом форуме, то что он стал лютеранским пресвитером, и это есть воля и истина от Бога? Это классический пример того, как слепой, так и остался слепым. Даже не увидел людей как деревья (Мк.8:22-26).

[antipa21]

Я же наоборот стараюсь поменьше цепляться за собственное мнение, поэтому говорю "АМИНЬ" твоим словам. Важно не "прав ты или не прав" ( это не касается основ нашей веры), а единство, в котором мы должны пребывать, наслаждаясь раздаянием Господа как жизни - и именно она сделает нас полностью согласованными в наших мыслях, мнениях, понимании и житии!!! Слава Господу!!!

Богат и могуч русский язык (М. Горький), но в духовных вопросах он довольно немощен (как впрочем и любой другой). Что такое собственное мнение? Наверно я неправильно выразился, но попробую конкретней. Наше мнение - это то что нам открыто Христом. Вот мне открыто Христом, что значит семикратно усиленный Дух. Спрашивал об этом других, никто ничего вообще ответить не смог. Говорят, что это невозможно объяснить. Но почему невозможно? Да просто потому что приняли это как догму не осознав её. Может ты объяснишь?

[antipa21]

Ребята, ну перестаньте вы ссылаться на "братья сказали...", начните думать и исследовать самостоятельно.

Знаешь брат, мне абсолютно не интересно к какому движению в христианстве ты принадлежишь. Или ты полностью слепой, или чересчур "умный". Извени, но как сказать по другому? Ты хочешь сказать, что у тебя в окружении абсолютно все духовные люди? В твоей общине только все те, кто безусловно преданы Господу и следуют по Его стопам? Тогда провозгласи: "Вот это течение абсолютно истинно и в независимости от природы человека, оно его полностью исправляет!" Ты сможешь это провозгласить? Насколько я тебя понял, то нет. Ну не верю я в то, что человек который говорит: "Ребята, ну перестаньте вы ссылаться на "братья сказали...", начните думать и исследовать самостоятельно", полностью слеп в том, что его собственное учение, абсолютно ничего не меняет, и не в состоянии изменить.

[Богочеловек]

Богат и могуч русский язык (М. Горький), но в духовных вопросах он довольно немощен (как впрочем и любой другой). Что такое собственное мнение? Наверно я неправильно выразился, но попробую конкретней. Наше мнение - это то что нам открыто Христом. Вот мне открыто Христом, что значит семикратно усиленный Дух. Спрашивал об этом других, никто ничего вообще ответить не смог. Говорят, что это невозможно объяснить. Но почему невозможно? Да просто потому что приняли это как догму не осознав её. Может ты объяснишь?

Здравствуй, Антипа!!! Действительно, виденье определяет сознание - это мой новый постулат ! Для меня семикратно усиленный Дух ( суть семь Духов Божьих в Откр.2) - это тот животворящий Дух с Его жизнью воскресения, спасающий меня как от рабства миру и его разлагающего воздействия, так и от моего "Я", моей души-жизни, амбиций и мнений. И пусть это сложно для понимания и объяснения- зато так реально в моих переживаниях и житии.

Число 7 как "нумерология" Библии, в значении завершенности в действии Бога, в Его творении из разряда теории становится осознанием того, что Бог прошел целый и завершенный процесс приготовления чтобы быть практичным, реальным и сильным в Своем действии во мне, как и в миллионах христиан. Именно семикратный приготовленный Дух способен победить деградацию церкви и восстановить её.

Интересно, чтобы низвергнуть Сатану и уничтожить его Бог - Святой Дух мог сильно не "напрягаться", но предопределив процесс противостояния деградировавшей церкви в союзе с Сатаной Себе, Он и "усилился", поскольку к падшему духу прибавилась падшая плоть... И чтобы не нанести своему любимому творению - человеку, пусть и падшему, смертельного ущерба Богу пришлось изрядно потрудиться став "приготовленной" Жизнью для человека, спасающей человека от смерти в самом человеке. Великолепно и поразительно! И Его усиление - это тайна для нас в её всеобъемлемости и наслаждение в его доступности....

Догмы. Страшная вещь! При всех их "полезностях" и "правильностях" они несут смерть человеку не знающего Бога. Догма - основание религии, где живой Бог замещается мертвой правильной буквой - и на этой букве стоят 99% участников форума ( а в реальной жизни????). Да, они спасены, да они дети Божьи..... но сколько из нас становятся юношами, а сколько старцами??? Рост в Божественной жизни посредством питания приготовленным Богом для них абсурд и нелепица ( еще мягко сказано), зато как они сильны во мнениях и учениях согласно Слову??? Пользуясь Библией как дубинкой, с любовным скрежетом зубов, с лже-конфессиональным патриотизмом дети Божьи разрывают Тело Христово на куски в ПОЛНОЙ уверенности, что так заповедал Бог... И какая догма смогла спасти их от этого?

Как мы нуждаемся в семикратно усиленном Духе!!! Только Он может спасти нас от нас самих.... Спасти от лжи и издевательства Сатаны.... Спасти нас от врат ада, раскрывающихся в нас...от таких как Christian711..... Спасти от деградации и смерти в нашей среде...
Только Господь как надежда вечной жизни, как наша вера и наша жизнь в конечном итоге исполнит замысел Божий и приведет нас в Свою славу - Новый Иерусалим - вечный союз Бога и человека!!! Слава Ему!!! Аллилуйя!!!

[antipa21]

Число 7 как "нумерология" Библии, в значении завершенности в действии Бога, в Его творении из разряда теории становится осознанием того, что Бог прошел целый и завершенный процесс приготовления чтобы быть практичным, реальным и сильным в Своем действии во мне, как и в миллионах христиан. Именно семикратный приготовленный Дух способен победить деградацию церкви и восстановить её.

Здравствуй брат, но увы, к сожалению когда прочитал такие слова:

Спасти ... нас от таких как Christian711.....

То понял, что он прав. Мы не в состоянии толком объяснить, то что исповедуем. Ты сказал верно, но очень обобщённо. Давай я тебе дам подсказку и ты попробуешь объяснить это немного доходчивей и понятней: "Титул "семь Духов" показывает, что Дух был семикратно усилен. Такой Дух усиливает все элементы Духа: божественность, воплощение, распятие, воскресение, действительность, жизнь и благодать". (Уитнесс Ли, "Заключительные сообщения по Новому Завету", "Дух", Сообщение восьмидесятое, стр.958).

Если бы я был переводчиком, то я бы перевёл так: "Титул "семь Духов" показывает, что, в слитый дух человека, было добавлено семь элементов Духа Христа: божественность, воплощение, распятие, воскресение, действительность, жизнь и благодать".

Но, это конечно лично моё мнение. Ну, а что я подразумеваю под личным мнением, я уже объяснил.

[Богочеловек]

[QUOTE=antipa21;2596598]

Здравствуй брат, но увы, к сожалению когда прочитал такие слова:
То понял, что он прав. Мы не в состоянии толком объяснить, то что исповедуем. Ты сказал верно, но очень обобщённо Антипа, я говорил это для тебя и ты меня понял . Давай я тебе дам подсказку и ты попробуешь объяснить это немного доходчивей и понятней: "Титул "семь Духов" показывает, что Дух был семикратно усилен. Такой Дух усиливает все элементы Духа: божественность, воплощение, распятие, воскресение, действительность, жизнь и благодать". (Уитнесс Ли, "Заключительные сообщения по Новому Завету", "Дух", Сообщение восьмидесятое, стр.958).

Если бы я был переводчиком, то я бы перевёл так: ]"Титул "семь Духов" показывает, что, в слитый дух человека, было добавлено семь элементов Духа Христа: божественность, воплощение, распятие, воскресение, действительность, жизнь и благодать".

Антипа, семикратно усиленное "АМИНЬ!!!"

Я хочу успокоить тебя и напомнить наказ Павла о том, что после многократного увещевания мы удаляли (отдаляли) тех, кто приносит смерть в нашу среду. И хотя я абсолютно ничего не знаю про Christian711, даже братом его не называю, потому что кроме появления на этом форуме свою принадлежность Христу он НИКАК не обозначил, кроме того что упомянул что где-то был, откуда-то вышел .... и полилась грязь и откровенная клевета... - я подчеркиваю, что только Господь знает наши пути и способен спасти прежде всего нас, а потом и других от "врат ада".
Он - усилен, Он - приготовлен, Он - раздающий.... Про себя могу лишь сказать - я под благодатью, Слава Ему!, но для Christian711 больше ничего сделать не могу, отдав его Господу. Честно - у меня нет о нем заботы от Него.
Мне надо заботится о моей поместной церкви, в частности о молодежи, это бремя от Господа заставляет меня очень трезво смотреть на ситуацию и на себя, что бы не отравить ребятишек собственными мнениями и "учениями". Вот и говорю, что прежде всего я нуждаюсь в семикратно усиленном Духе именно в тех аспектах, что ты раскрыл подробнее, чем я. Спасибо!.

о понял, что он прав. Мы не в состоянии толком объяснить, то что исповедуем.

Антипа, правды в его словах нет! Иди упрекни карапуза-сосочника в том, что он не знает жизнь! И что? Тем не менее карапуз может засвидетельствовать, описав тебя и радостно улыбаясь, что он живет и это ему нравится.... и из-за не способности разьяснить тебе все богатство своей жизни ты объявишь его мертвым - по аналогии с Christian711???? Мне кажется это ты немного не осознаешь тот процесс в который мы вовлечены и в котором, не смотря на всю нашу начитанность и мудрость, будем посрамлены Господом в нашем человеческом разуме, в попытках заявить, что мы уже поняли Бога или знаем жизнь... Если для тебя восстановление только правильное учение которое мы должны без запинки исповедовать, то для меня это слова Павла "... ибо я ничего не хочу знать среди вас кроме Христа и при том распятого..." являются образцом, что не "мудростию речи", а живой Жизнью, выражающей Христа мы можем и должны свидетельствовать о восстановлении. Поэтому наше пребывание на форуме и не может отразить все богатство жизни восстановления, потому и малый КПД...

[antipa21]

[QUOTE=Богочеловек;2597230]

Я хочу успокоить тебя и напомнить наказ Павла о том, что после многократного увещевания мы удаляли (отдаляли) тех, кто приносит смерть в нашу среду. И хотя я абсолютно ничего не знаю про Christian711, даже братом его не называю, потому что кроме появления на этом форуме свою принадлежность Христу он НИКАК не обозначил, кроме того что упомянул что где-то был, откуда-то вышел .... и полилась грязь и откровенная клевета... - я подчеркиваю, что только Господь знает наши пути и способен спасти прежде всего нас, а потом и других от "врат ада".

Давай брат вспомним послания к Коринфской церкви апостола Павла. Разве у него не было причин сказать то-же самое, что сказал ты. Разве у него не было причин сказать, что Аполлос - это враг и он приносит смерть в церковь Божью? Но он этого не сказал! Он не предал его анафеме, он просто сказал здравое слово учения. Вот и всё! Как я писал раннее, мой путь в Восстановление был не на "УРА", может поэтому мне легче понимать людей, которые противостоят ему!? Я уверен в том, что Господь приведёт в Своё восстановление, того кого предопределил, но для этого нужно время, возрастание в жизни.

Несколько лет назад, у меня было переживание, ощущение того, что мы во многом сами являемся препятствием Богу, для осуществления Его замысла. Я могу быть довольно резким в отношении своих оппонентов, но это не означает, что я полностью к ним безразличен.

Он - усилен, Он - приготовлен, Он - раздающий.... Про себя могу лишь сказать - я под благодатью, Слава Ему!, но для Christian711 больше ничего сделать не могу, отдав его Господу. Честно - у меня нет о нем заботы от Него.
Мне надо заботится о моей поместной церкви, в частности о молодежи, это бремя от Господа заставляет меня очень трезво смотреть на ситуацию и на себя, что бы не отравить ребятишек собственными мнениями и "учениями". Вот и говорю, что прежде всего я нуждаюсь в семикратно усиленном Духе именно в тех аспектах, что ты раскрыл подробнее, чем я. Спасибо!.

Извени, меня сейчас отвлекают, отвечу позже.

[awdij]

Несколько лет назад, у меня было переживание, ощущение того, что мы во многом сами являемся препятствием Богу, для осуществления Его замысла.

Боюсь, что Вы правы.
Я до последнего времени очень уважал В. Ни. А теперь вот, насмотревшись на некоторых продолжателей его дела, невольно задаешься вопросом: не напрасно ли он трудился?
Его понимание о действии креста на ветхую природу человека, на сораспятие со Христом, на почитание себя мертвым для греха и живым для Бога где это всё в тех, кто "востанавливается"?
Или уже "жить Христа" настолько укоренилось в сознании, что забыли, что значит ежедневно умирать со Христом?

[Богочеловек]

Боюсь, что Вы правы.
Я до последнего времени очень уважал В. Ни. А теперь вот, насмотревшись на некоторых продолжателей его дела, невольно задаешься вопросом: не напрасно ли он трудился?
Его понимание о действии креста на ветхую природу человека, на сораспятие со Христом, на почитание себя мертвым для греха и живым для Бога где это всё в тех, кто "востанавливается"?
Или уже "жить Христа" настолько укоренилось в сознании, что забыли, что значит ежедневно умирать со Христом?

Боюсь вы не понимаете о чем идет речь.
Все ваши посты пронизаны первичностью желания человеческой личности БЫТЬ угодным Богу, соответствовать Его требованиям и заветам. Вы "подтягиваете" к этому "Слово о кресте" В. Ни АБСОЛЮТНО не понимая, что в руках Ни эта работа как ОРИЕНТИР для тех, кто хочет увидеть практические вопросы христианской жизни и СОВСЕМ не понимаете, что это не человеческая, природная жизнь, а БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ жизнь Христа в нас, ставшей нашей. Наш выбор - подчиняться ей или нет, вкушать Христа или оставаться в своем падшем "Я".
Чтобы осознать это нужно принять и увидеть один ФАКТ, я не буду перепечатывать, а дам ссылку на мой пост из которого надеюсь Вам будет понятна БОЖЕСТВЕННАЯ ИСТИНА - жить Божественной жизнью может ТОЛЬКО Бог, поэтому апостол Павел ликовал: " ... во мне живет Христос..." ибо НИКАКИЕ учения, правила, законы, обряды - (что еще там напридуманно человеком???) НЕ МОГУТ СДЕЛАТЬ НАС УГОДНЫМИ БОГУ - ТОЛЬКО ОН САМ!! Читайте внимательно, пожалуйста :

http://www.evangelie.ru/forum/t83041-3.html#post2598039

Что на это скажете????

[antipa21]

Боюсь, что Вы правы.
Я до последнего времени очень уважал В. Ни.

А почему в прошедшем времени это сказано?

А теперь вот, насмотревшись на некоторых продолжателей его дела, невольно задаешься вопросом: не напрасно ли он трудился?

Об Иисусе Христе мы ведь судим не по Иуде Искареоте (Мф.26:14-16). Не судим по тем, кто ходя за Ним, потом вернулись к тому, что оставили (Ин.6:66) и уже не ходили с Ним. И уж конечно не по тем, кто стелил пальмовые ветви при Его въезде в Иерусалим, а потом кричали Пилату: "Распни Его!".

Его понимание о действии креста на ветхую природу человека, на сораспятие со Христом, на почитание себя мертвым для греха и живым для Бога где это всё в тех, кто "востанавливается"?

А таких брат, всегда и во все века были единицы, но именно их Господь и мог использовать в Своём продвижении. По словам Рона Кенгаса, только один брат из тридцати пяти, является таковым в Восстановлении. И в этом к сожалению ничего удивительного нет. Потому, что так же по словам Уитнесса Ли, у большинства верующих в Восстановлении, которые вышли из деноминации, сама деноминация ещё не вышла из них.

Или уже "жить Христа" настолько укоренилось в сознании, что забыли, что значит ежедневно умирать со Христом?

Укоренилось само выражение, но никак не сама истина. Есть такая пословица: "Слышал звон, да не знаю откуда он". К сожалению, для некоторых, Господни истины раскрытые в Восстановлении остаются просто "звоном". А человеческая природа так уж устроена, что нам всегда легче и удобнее говорить о "звоне", чем применять его отголосок в своей личной жизни. Вот и получается, что говорим о том чего не осознаём, хотя и осознать то не так уж сложно, если говорим об этом. А как можно ежедневно жить Христа, не умирая ежедневно с Ним? Без смерти просто не может быть и жизни воскресения.