Вопросы лютеранина к баптистам

[Алмодад]

Очень хорошо.


Итак, что говорит о Крещении Священное Писание?
Крещение дарует
1. Прощение грехов и дар Святого Духа. (Деян. 2:38, 22:16)
2. Спасение. (Мк. 16:16, Тит. 3:5, Ин. 3:5)
3. Освящение. (Еф. 5:26)

Крещение дарует? Вы сошли с ума! Если б вы хотя бы поставили кавычки к слову "дарует" еще эту вашу оплошность можно было бы понять. Прощение, Спасение, освящение дарует только Господь, а не ритуал.
1.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

А покаяние не может быть без веры, и это наверное понятно всем. Из этого следует, что СПАСАЕТ только ВЕРА.

[Jeka2]

Во первых хочу Вам напомнить что я жду от вас Ваш источник по крещению в совершеннолетии отцов церкви.

В. Ф. Марцинковский

КРЕЩЕНИЕ ВЗРОСЛЫХ И ПРАВОСЛАВИЕ

"Как учили о крещении отцы и учители Церкви
Они также ясно подчеркивают эти два условия, предшествующие крещению: покаяние и обращение, сознательность и активность вступающего в Церковь. Ближайшие ученики апостолов, так называемые мужи апостольские, свидетельствуют о крещении просвещенных, даже не упоминая о крещении младенцев.
Мы сходим в воду, говорится в послании ап. Варнавы, полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42). Блаженны, которые, надеясь на крест, низошли в воду.
В книге Пастырь Ермы, относящейся к началу II в., сказано: Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших (там же, кн. III, стр. 185). Человек до принятия Сына Божия мертв.
Св. Иустин Философ (во II веке) так описывает принятие в Церковь (Апология, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого. А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый. Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру.
Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему (О крещении пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
Св. Григорий Нисский (IV в.): Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого (Творения, Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).
Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою (стр. 107).
Св. Кирил Иерусалимский (IV в.) написал 18 огласительных слов к новопросвещаемым, готовящимся к крещению, где объясняет смысл и способ совершения таинства взрослым по тому же крещальному чину, который сохраняется в православной церкви. В Словах тайноведственных к новопросвещенным он объясняет разные моменты крещения и говорит к новокрещенным: Храни сие миропомазание неоскверненным, преуспевая в добрых делах.
Св. Василий Великий (IV в.). Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание (Твор. т. III, стр. 273).
*
О необходимости сознательного принятия таинств
В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается (III т., 391 стр.). (Прообразом крещения в Ветхом Завете св. Василий считает прохождение через море и облако при исходе из Египта; море символ смерти греху, а облако осеняющей благодати).
Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому (IV т. 236стр.).
Равно потеря -умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного.
Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор, изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения на смертном одре, в виду опасности бессознательного состояния. Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии? (II т., 251 стр.).
Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя (II т., 251 стр.).
Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он заключает договор с Богом. Слова, произносимые перед крещением: Отрицаюся тебе, сатана это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему. Если не угодно тебе, говорит Он, и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю. Посему скажем: отрицаюся тебе, сатана, скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости (II т., 268 стр.).
Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). Поистине, говорит Златоуст, велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины (то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала, потому что пересоздала (IX т., 221 стр.).
А вот еще о небходимости сознательного отношения к крещению, недоступного для младенцев. Время таинств здоровое состояние ума и целомудрие души. Как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинство? (IX т., 18 стр.). Невозможно сподобиться благодати тому, кто не бодрствует... Христос всегда говорил приходящим к Нему: веруешь ли? Потому что, если мы не освоимся с тем, что даруется, то не будем сильно чувствовать и благодеяния. Бог сначала приготовляет бодрственную душу, и тогда же изливает благодать (IX т., 15 стр.). Чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к Царству Небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим? А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения (IX т., 16 стр.). Слова молитвы о новорожденном в 8 день (см. Требник) о том, чтобы Господь сподобил его во время благоприятное бани пакибытия Златоуст объясняет так: Что же значит время благоприятное? Когда готовящийся к крещению хорошо расположил себя, тогда с усердием и верою приступает к принятию его, потому что для верующего такое время и есть благоприятное (X т., 483 стр.).
Пусть тебя не обольщает собрание еретиков, потому что у них крещение не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются (XII т., стр. 383).
Таким образом, крещение без просвещения не есть подлинно православное предание.
Возьмем, наконец, Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу Точное изложение православной веры (Творения, перевод Бронзова, СПБ. 1894 года).
Здесь говорится: Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа (стр. 208).
*
Как же поступали сами отцы Церкви?
Расходилась ли их жизнь с их учением? Вот что говорится о них в Историческом учении об отцах Церкви (Филарета, арх. Черниговского, изд. 1882 года).
Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его Секунд и Анфуса были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении крещен был после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница благочестивая бабка Макрина, принял крещение около 30 лет.
Все это великие отцы Церкви, творцы литургии. Следует обратить внимание и на то, что так обстояло дело в примерных христианских семьях и при том в IV в., значит, неверно предположение, что взрослых крестили лишь у язычников, когда Церковь распространялась вовне и еще не было христианских детей. (Значит, в первые века не усматривали в Св. Писании намеков на крещение детей в рассказах Деян. о крещении того или иного дома).
Крещение взрослых, как сказано в Четьях-Минеях, было обычаем еще в IV веке, и соответственная подготовка взрослых была организована. Существовало оглашение (катехизация) или просвещение желающих вступить в Церковь.
О катехизации много говорят в течение шести веков после Р. Хр., и лишь седьмой и восьмой век молчат об этом предмете. Такой факт объясняется тем, говорит Алмазов в своем исследовании (Историческое чино-последованне крещения и миропомазания), что уже к концу VI в. повсюдным обычаем стало крещение младенцев. Цель катехизации обезопасить Церковь от вредных членов, проверить твердость убеждения, искренность желания (там же)."
31 января 1920 года. Москва

Это часть его работы, полную версию могу выслать любому желающему по эл. почте.
(Да и в интернете она есть, например тут: РўРђРРќРЎРўРР РР РР©РРќРРЇ Р РР РђРРРЎРРђРРќРР Р¦РР РРР « Рессианский РєРѕРјРёСРµС)

[Sergey-1]

Очень хорошо.
Итак, что говорит о Крещении Священное Писание?
Крещение дарует
1. Прощение грехов и дар Святого Духа. (Деян. 2:38, 22:16)
2. Спасение. (Мк. 16:16, Тит. 3:5, Ин. 3:5)
3. Освящение. (Еф. 5:26)

Ну что же вы Полиграф П , я просил, чтобы вы показали места Писания, где говорится, что через крещение даётся вера и обетование, а вы на что отвечаете Или за свои слова вы не можете ответить??? Ваш ответ это свидетельство о вас. Как же вы собираетесь предстать пред Богом и дать Ему отчёт за каждое слово, если здесь на форуме вы не можете этого сделать. И когда вы даёте такие ответы вы сами себя ещё больше запутываете. Если Еф 5:26 говорит о крещении, то извените, вам больше ничего не поможет. На вашем сердце лежит покрывало, когда вы читаете Писание. Но это не удивительно, если для вас крещение может омыть с вас грехи, тогда Христос напрасно проливал Свою кровь. Но вы впринципе можете ходить в баньку, кто знает может и очиститесь и освятитесь

[Йицхак]

Крещение дарует? Вы сошли с ума! Если б вы хотя бы поставили кавычки к слову "дарует" еще эту вашу оплошность можно было бы понять. Прощение, Спасение, освящение дарует только Господь, а не ритуал.
1.

Цитата из Библии:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Наш дорогой ПолиграфП, к сожалению не прочитал ссылки того, что ему даёт катехизис, "оправдывая" написанные в нём...эээ...в общем написанное в нём

Даже НЕ увидел элементарного: 1) покайтесь, 2) после этого пусть каждый крестится, 3) после крещения получите дар Духа Святого.
Дальше надо просто посмотреть в Книгу, что есть дар Духа Святого.
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1 Кор,12:1,4,8-11).
Итого дары: мудрость, знание, вера, исцеления, чудотворение, пророчествло, различение духов, говорение на иных языках, истолкование языков.
А крещение так НИ РАЗУ НЕ ДАР Святого Духа.
А что ж оно такое, если не дар?
21 ...крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,(1 Петр,3:21).

Так что надо как можно меньше читать перед обедом советских газет...эээ...простите, катехизисов. Б-словие до добра не доведет.

[Sergey-1]

Мир Вам, Последователи Христа!

Ничего не утверждаю, но только выражаю некоторые мысли.

Послание к Коринфянам Первое, Глава 7: 12:
«если какой брат жену имеет неверующую и она согласна жить с ним, пусть не отпускает её.
13 И жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с ней, пусть не отпускает мужа.
14 Ибо освящен муж неверующий женой, и освящена жена неверующая братом, потому что иначе дети ваши были бы нечисты, в действительности же они святы» - если Павел пишет о детях уже рожденных (вероятность чего велика), то получается следующая картина: все дети сами по себе нечисты, но дети верующих освещаются за счет принадлежности своих родителей к Телу Христа, то есть за счет того, что один из родителей имеет в себе Духа, то есть Крестить этих детей не надо не сейчас ни позже, они уже Крещены через своих родителей или одного из них. Дети же неверующих являются нечистыми и ничего тут не поделаешь.
При такой постановке как лютеране, так и баптисты, неправы.

Если речь о еще не рожденных детях, то следовать могут только два варианта:

А) Апостолы Христа практиковали Крещение детей.
Б) Дети Крещенных родителей имели привилегию быть святыми и без Крещения, благодаря Крещения своих родителей.
Есть третий вариант?
Искренне буду рад узнать.
В) ?

Если первый вариант верен, то правы лютеране.

Если верен второй вариант, то не прав никто, хотя, опять же, в большей степени все же правы лютеране, потому что Павел пишет, что дети могут быть как нечистыми, так и святыми. И если святые освещены за счет крещения своих родителей, то детей не крещенных родителей следует освещать от нечистоты посредством Крещения.

Вы не савсем правильно поняли слово "святы", заметьте, что и муж или супруга неверующие тоже освящаются. Так что получается если даже они неверующие они могут принять крещение, только из-за того что кто-то в семье верующий??? Слов чисты или святы в даном месте относится скорее к законности, то есть их брак считается законным и их дети законорожденными, а не рождёнными в блуде.

[lyykfi]

Ну что же вы Полиграф П , я просил, чтобы вы показали места Писания, где говорится, что через крещение даётся вера и обетование, а вы на что отвечаете Или за свои слова вы не можете ответить??? Ваш ответ это свидетельство о вас. Как же вы собираетесь предстать пред Богом и дать Ему отчёт за каждое слово, если здесь на форуме вы не можете этого сделать. И когда вы даёте такие ответы вы сами себя ещё больше запутываете. Если Еф 5:26 говорит о крещении, то извените, вам больше ничего не поможет. На вашем сердце лежит покрывало, когда вы читаете Писание. Но это не удивительно, если для вас крещение может омыть с вас грехи, тогда Христос напрасно проливал Свою кровь. Но вы впринципе можете ходить в баньку, кто знает может и очиститесь и освятитесь

Переходить на личность собеседника это новый вид христианского общения?

[Sergey-1]

Переходить на личность собеседника это новый вид христианского общения?

Извините, я наверно действительно перегнул палку, я прошу прощения у Полиграфа П. Как бы там нибыло на разность наших взглядов, мы всё же братья во Христе и куплены им дорогою ценою.

[Sergey-1]

Переходить на личность собеседника это новый вид христианского общения?

Извините, я наверно действительно перегнул палку, я прошу прощения у Полиграфа П. Как бы там нибыло на разность наших взглядов, мы всё же братья во Христе и куплены Им дорогою ценою.

[Полиграф П.]

Действительно, а что говорит о крещении Писание? Сами прочитать не пробовали? Готовы прочитать вместо со мной, то на что ссылаетесь или так написали, количества весУ для?

Может быть, это покажется Вам странным, но я всегда читаю те ссылки, которые даю.
Всегда готов!

[Полиграф П.]

Ай, правильно как.
А потому: НЕ крестите младенцев, НЕ указывайте Богу как Ему надо спасать их. Ведь, лютеране младенцев крестят сугубо для спасения или еще с какой целью?

Мы их крестим просто потому, что Бог повелел крестить всех. А также потому, что Он сказал, что те, кто не крестился от воды и Духа, не могут войти в Царство Небесное.

[Полиграф П.]

А покаяние не может быть без веры, и это наверное понятно всем. Из этого следует, что СПАСАЕТ только ВЕРА.

Глупость, никакая вера Вас не спасет. И покаяние не спасает. Спасает только Бог по Своей благодати. Через дарованную Им веру. Вера даруется в том числе в крещении.

[Полиграф П.]

В. Ф. Марцинковский

КРЕЩЕНИЕ ВЗРОСЛЫХ И ПРАВОСЛАВИЕ

«У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение) св.Григорий Богослов.

«Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.).
св.Иоанн Златоуст.

«Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11)
св.Дионисий (Ареопагитики)
«Это крещение младенцев церковь всегда имела, всегда содержала; это приняла она от веры предков» (Догм. Богосл. 11, 339) Блаженный Августин.

«Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит: «Сын человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то, сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно. Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов, и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять этого младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил и только происшедший по плоти от Адама воспринял заразу древней смерти чрез само рождение, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленный брат, повторяю: на соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам ни кого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют» (Карф. Соб. 254 г.)


У меня предложение. Может быть, хватить сыпать цитатами отцов и ссылками на те или иные стихи Писания?
Мне кажется, что взрослый человек давно должен понять, что это путь в никуда. Ибо спор продолжается не одно столетие и никто никого еще не убедил.
Проблема в том, что мы и неопротестанты по-разному понимаем, что такое крещение. И из-за этого все неувязочки.
Раздел пролегает в представлении о том, кто и что действует в крещении. Если крещение - это действие человека, его, так сказать, сознательный завет (соглашение, договор) который он подписывает с Богом как равноправная сторона, добровольно принимающая на себя некие обязательства и взамен получающая исполнение обетования, то, безусловно, креститься должны только взрослые и сознательные люди. Нельзя крестить детей, а также слабоумных и т.д., ибо они не в состоянии дать такое обещание.
Но если крещение - это таинство, действие Бога в человеке, имеющее силу Божию и меняющее природу человека, то возраст здесь не имеет никакого значения. Более того, мы просто обязаны крестить младенцев в надежде, что Бог их спасет, даровав им веру сейчас или по пришествии в сознательный возраст. Таинство, не отменяющее свободу воли человека, ибо каждый может отказаться от него повзрослев или приняв его всем сердцем.

Поэтому, дорогие братья и сестры, мы никогда не договоримся относительно Крещения, ибо просто по-разному понимает, что это такое.

[Полиграф П.]

повтор........

[Полиграф П.]

Если Еф 5:26 говорит о крещении, то извените, вам больше ничего не поможет. На вашем сердце лежит покрывало, когда вы читаете Писание.

Или на Вашем...

[Полиграф П.]

[QUOTE=Йицхак;990155]Наш дорогой ПолиграфП, к сожалению не прочитал ссылки того, что ему даёт катехизис, "оправдывая" написанные в нём...эээ...в общем написанное в нём
[QUOTE]


К сожалению, это Вы просто пропускаете те места, которые не хотите видеть.
Конечно, взрослые нуждаются в покаянии. Но нуждается ли в покаянии невинный младенец? И не смешно ли говорить ему: "Вот ты сначала вырасти, нагреши как следует, и только потом, имея кучу грехов, ты сможешь покаяться и тогда уж мы тебя крестим".