Вопросы лютеранина к баптистам

[Troglodit]

И вот еще о чем подумайте

1. Рассмотрим что будет если ошибаюсь я и если ошибаетесь Вы:
Я крестил детей, хоть не надо было бы уповая на его всемогущество и то что я не могу понять всех деяний Бога и путей свершения его планов. Кроме того я искренне желал ребенку спастись. И кроме того, я не отнемал у него возможности креститься во взрослом возрасте если он вырастет и решит что я крестил его неправильно.

А вот если Вы ошибались, то Вы вольно или невольно:
- судили, хоть не надо было и решили что младенцы без крещения попадут в рай.
- отказали младенцу в принятии Царства и фактически обрекли на вечные муки в случае смерти.
- не имея четких указаний Писания по поводу крещения детей применили свой ум к делам Бога и решили сами что ребенок не может веровать, а следовательно не будет крещен.

А теперь задумайтесь, какой из вариантов больше заслуживает прощения ?


2. И еще вот что: Первые христиане ожидали прихода Иисуса со дня на день, что он собственно и заповедал. Потому им следовало крестить всю семью, потому что к приходу Иисуса мледенец мог не успеть вырости. И даже если допустить (только допустить!) что они верили в то что младенцы невиновны, то для спасения души ребенка нужно было зорко за ним следить чтобы не прозевать тот момент когда он совершит свой первый сознательный грех (а еще и угадать когда он станет сознательным) и затем незамедлительно крестить иначе он погибнет. Я уверен что эта теория ущербна и такой омент отловить невозможно. Если же этот момент прозевать и ребенок умрет, то уже 100% попадет в ад, потому что согрешил и не крещен. И даже если не умрет, то приход Иисуса ожидается постоянно, потому пребывание его в грехе недопустимо ни на секунду, иначе он тоже будет осужден на суде.

Другими словами в отвержении крещения детей явно что-то не то.

[Jeka2]

Другими словами в отвержении крещения детей явно что-то не то.

О крещении детей есть целые темы:

http://www.evangelie.ru/forum/t32760.html

http://www.evangelie.ru/forum/t32037.html

на другие темы вопросы будут?

[Troglodit]

О крещении детей есть целые темы:

http://www.evangelie.ru/forum/t32760.html

http://www.evangelie.ru/forum/t32037.html

на другие темы вопросы будут?

ну их уже есть больше чем одна, почему бы не добавить еще ? Тем более что здесь уже складывается предметная дискуссия и я думаю здесь есть аргументы, которые там отсутствуют.

По другим темам... Ну может Вы мне подскажите чем еще баптисты отличаются от лютеран ?

[возлюбленный]

ну их уже есть больше чем одна, почему бы не добавить еще ? Тем более что здесь уже складывается предметная дискуссия и я думаю здесь есть аргументы, которые там отсутствуют.

По другим темам... Ну может Вы мне подскажите чем еще баптисты отличаются от лютеран ?

Думаю,нет смысла развивать эту тему,если у вас младенцы способны верить,а убить врага можно любя его.Верьте как хотите,ведь каждый за себя даст отчёт Богу.

[Йицхак]

Но все ваши опровержения в совсем не убедительны и выглядят притянутыми за уши. По вашему на могилах любили писать всякую чушь, не имеющую отношения к загробному пути умершего, вроде бабушки и блаженного омовения.

Совершенно верно. Ни разу не убедительны и за уши-за уши

Потому, что желающие ВИДЕТЬ ТО, ЧТО ИМ ХОЧЕТСЯ БУДУТ ВИДЕТЬ ИМЕННО ЭТО, а не то, что есть на самом деле.
Я видя слова "блаженно омыт" твердо знаю, что это НЕ крещение, ибо крещение, не плотской нечистоты омытие (1 Петр,3:21) и назвать крещение омытием христианин не может в ПРИНЦИПЕ.

Точно также я твердо знаю, что "блаженно омыт" - это о действии Святого Духа и невинности человека (младенец-то праведник из-за отсутствия осознанных грехов).
13 [И я сказал:] так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои, (Пс,72:13).
И что мы омыты Кровью Христа (Откр,1:5).

Но Вы это не хотите видеть, также как в упор не увидели фразу о блаженстве омовения (однозначно НЕ крещении):
4 Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня,(Пс,50:4)

Тоже самое и с бабушкой. Младенца НЕ могли крестить, но суеверная бабушка настояла, чтобы хоть на камне написали: она просила церковь. Ну, просила. Ну, написали. Это значит крестили?
Каждый видит своё.
Не более того.

[Troglodit]

Во первых хочу Вам напомнить что я жду от вас Ваш источник по крещению в совершеннолетии отцов церкви.

Совершенно верно. Ни разу не убедительны и за уши-за уши

Потому, что желающие ВИДЕТЬ ТО, ЧТО ИМ ХОЧЕТСЯ БУДУТ ВИДЕТЬ ИМЕННО ЭТО, а не то, что есть на самом деле.
Я видя слова "блаженно омыт" твердо знаю, что это НЕ крещение, ибо крещение, не плотской нечистоты омытие (1 Петр,3:21) и назвать крещение омытием христианин не может в ПРИНЦИПЕ.

Вот в этой красной фразе Вы зря не выделили жирным "плотской нечистоты", потому что без этих слов фаша фраза вырвана из контекста. И христианин не может назвать крещение плотской нечистоты омытием, а вовсе не омытием вообще или например духовным омытием или блаженным омытием. И здесь указавается "блаженство" омытия, чтобы Вы не подумали что идет речь о плотской нечистоте

Точно также я твердо знаю, что "блаженно омыт" - это о действии Святого Духа и невинности человека (младенец-то праведник из-за отсутствия осознанных грехов).

Опять судите ? Откуда вам твердо знать что младенец пе осуждается за грех адама, точнее что его болезнь этим грехом не приведет его в ад ? Прочитайте мой пост о "не судите", и возразите что-то мне по поводу того что вы не можете судить вместо Бога.

А кроме того вот:

Цитата из Библии:

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Псалом 51:7

По Вашему Давид врет ? Или может все таки ребенок нуждается в том, чтобы быть рожденнм свыше и омыться от грехов ?

Цитата из Библии:

не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его

Бытия 8:21
Как быть с этим ?

13 [И я сказал:] так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои, (Пс,72:13).

Причем здесь "блаженно омытый" , где в псалме указано на блаженство? Объясните Вашу мысль.

И что мы омыты Кровью Христа (Откр,1:5).

Так, давайте посмотрим, что же на самом деле говорит Откровение и главное КОМУ оно это говорит

Цитата из Библии:

4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,
5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею

Итак, кого омыл Иисус ? Членов церквей, крещеных людей! При чем здесь некрещеные младенцы ?
Кроме того если все и так омыты кровию христа то какой смысл их спасать крестя ? Тогда можно не крестить и взрослых ! А поскольку это противоречит словам Христа (крестите все народы) то следовательно Вы ошибаетесь в толковании этого места.

Но Вы это не хотите видеть, также как в упор не увидели фразу о блаженстве омовения (однозначно НЕ крещении):
4 Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня,(Пс,50:4)

И что Вы этим хотите сказать ? Что давид мог спастись не будучи спасен Христом ? Это тема отдельной дискуссии об участи ветхозаветных праведников и это дело очень запутаное и не имеющее прямого отношения к нашей теме. Во всяком случае ребенок был рожден уже после Христа и подпадал под действие нового завета, так что приводить сюда этот стих не очевидно.

[Полиграф П.]

Позвольте и мне высказать своё мнение,поскольку я баптист. 1.Сам Иисус Христос учит,что:"кто будет веровать и крестится,спасён будет..." МАРКА 16:16.

Эх! Позвольте, тогда уж и я, поскольку лютеранин.
Я просто процитирую окончание этого стиха, а потом поразмышляем, хорошо?
Итак:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)
Логический вывод получается страшный: все баптистиские дети, умершие во младенчестве осуждены, ибо не могут веровать. Волосы на голове дыбом встают!

[Йицхак]

Во первых хочу Вам напомнить что я жду от вас Ваш источник по крещению в совершеннолетии отцов церкви.

Жития.
Можете еще посмотреть Четьи-Минеи.

[Йицхак]

И здесь указавается "блаженство" омытия, чтобы Вы не подумали что идет речь о плотской нечистоте

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,(1 Петр,3:21)

Вы видите в этой фразе о каком-то "блаженстве омытия"? Да без проблем.
Я вижу, что крещение НИ разу не омытие (ни блаженное, ни помывочное), а обещание Богу чистой совести.

Достопочтенный Крыз увидит здесь абракадабру, житель папуа-Новой Гвинеи набор нечитаемых знаков. Кому как больше нравится (что не есть=как написано).

Считаете, что обещание Богу чистой совести, которое ни разу не омытие плотской нечистоты - это "блаженное" омытие - да на здоровье.
Я не могу научить Вас читать.
Увы.

[Полиграф П.]

Я видя слова "блаженно омыт" твердо знаю, что это НЕ крещение, ибо назвать крещение омытием христианин не может в ПРИНЦИПЕ.

Эх, Ицхак, Вы опять заговариваетесь! Вы и правда считаете, что некто Анания, посланный Богом для того, чтобы крестить будущего апостола Павла, не христианин?:
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
(Деян.22:16)

[Йицхак]

А кроме того вот:

Цитата из Библии:

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Псалом 51:7

По Вашему Давид врет ? Или может все таки ребенок нуждается в том, чтобы быть рожденнм свыше и омыться от грехов ?

Вы - Давид? А тот ребенок Давид? А почему Вы обстоятельства исключительно личной жизни Давида распространяете на того ребенка и на всех остальных?
Давид где-то утверждает, что "все дети в беззаконни зачаты"? Давид где-то утверждает, что "всех детей матери рождают во грехе".
Ах, он о себе пишет...
Ну, если Вы чьё-то сугубо личное на себя переводите, то переводите на себя уж лучше такое:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;(Лук,1:15)

[Йицхак]

Эх, Ицхак, Вы опять заговариваетесь! Вы и правда считаете, что некто Анания, посланный Богом для того, чтобы крестить будущего апостола Павла, не христианин?:
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
(Деян.22:16)

Да, Анания блестящий пример крещения младенцев Приносят младенца для крещения и тому младенцу говорят: чО лежишь? Упал - отжался...эээ...встал - крестился.

Но спорить с Вами не буду, зная Ваше умение понимать текст.
Крещение ни разу не омытие - поэтому крещением омой
Слова о том, что омыты Кровию Христа Вам, вероятно, неведомы.

[Sergey-1]

Логический вывод получается страшный: все баптистиские дети, умершие во младенчестве осуждены, ибо не могут веровать. Волосы на голове дыбом встают!

Полиграф П, а вспомните историю с Елисеем, когда он проклял сорок два ребёнка и потом вышли две медведицы и растерзали их, здесь у вас волосы дыбом не встают??? Ведь они ещё дети как Бог мог такое совершить??? Я думаю вы плохо понимаете святость Бога.

[Йицхак]

Итак, кого омыл Иисус ? Членов церквей, крещеных людей! При чем здесь некрещеные младенцы ?

Кроме того если все и так омыты кровию Христа то какой смысл их спасать крестя ?

Тогда можно не крестить и взрослых !

Если вы считаете, что Иисус омыл своей Кровью ТОЛЬКО крещеных членов церкви, то мне Вас жаль. Вы ничего не знаете о Христе.
1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

Спасают крестя? Мне еще раз Вас жаль. Вы и слово Его не знаете:
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,(1 Петр,3:21)
Крещение НЕ спасает. Спасает воскресение Иисуса Христа и вера живая.

Можно не крестить и взрослых.
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лук,23:43).
Помните, кому было сказано?

[Sergey-1]

Во-первых обещание исполняется через крестных родителей.

Во первых Troglodit нужно смотреть в Писание, покажите хоть одно место в Писании, где говориться о крестных родителях, вы не замечаете, что ваше вероисповедание основывается на человеческой выдумке???