Крещение Духом Святым, всегда ли со знамением языков?

[Moskwal]

Я могу только одно сказать: это действие духом обольстительным.

Я тоже так считаю.

Видите, не сказано ни о каком другом даре, который Павел получил при своём крещении, но никто не будет спорить, что он был одним из самых одарённых братьев, возможно достигнув всё через ревнование, как он и советовал коринфянам. Можно предположить также, что он мог получить не малые по значению и не сразу видимые при его крещении дары такие как, мудрость, знание, вера, исцеление, чудотворение, различение духов и истолкование. Почему не сразу видно в момент крещения? Там нужно было некоторое время, чтобы, побеседовав или понаблюдав, можно было видеть наличие мудрости, знания и тому подобное.

Пятое место есть самое трудное место для понимания. Даже сами пятидесятники его не понимают правильно также и баптисты. Павел не мог не получить так называемого невидмого дара, ибо из девяти даров только языки и пророчество есть при КДС сразу видимые дары, а все остальные при КДС сразу не видны, а необходимо время, чтобы увидеть их, но после КДС они всегда видны.

Благодарю за такой длинный ответ. Собственно, текста из Писания, что дар человек получает СРАЗУ при крещении Святым Духом, Вы так и не привели. Можно предположить, и, соответственно, говорить предположительно, что при крещении Святым Духом ОБЯЗАТЕЛЬНО будет дан какой-либо дар, кроме дара Святого Духа, но стихов это доказывающих нет. Кстати, а дар Святого Духа не нужно считать за дар?

[Moskwal]

Из этого места такого вывода сделать не можно, т.к. это пишет Павел, а Павел действительно знал, что они говорят на языках, даже и содержание знал, не так, как те "переводчики" (ученики, например), которые из десяти слов знают только 2-3 слова, он все 10 знал. Павел приводит объяснительный пример, а не то, как говорящий говорит о себе. Павел понимал, что другие говорят. Как Вы думаете, почему? ― правильно, Павел имел дар истолкования, поэтому он и пишет, Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается" (1Кор. 14:16,17). «Видите?» ― не вижу. Это Павел так понимает, а не тот ты. Притом, он поставил слово «если», что означает пример с благодарением, которое не всегда может быть благодарением, а чем-нибудь другим ― например, ходатайством. Тогда и было бы написано по-другому. Например, Ибо если ты будешь ходатайствовать духом ... но он привёл только пример с благодарением.

Если Бы Павел написал "ходатайствовать", это означало бы, что говорящий понимает, что он ходатайствует, а не только благодарит или благословляет...

Что касается Павла, то он находится очень далеко, чтобы знать о чем там коринфяне говорят. Павел говорит гипотетически о говорящем человеке, и при этом дает понять, что этот гипотетический говорящий может отличать, когда он благодарит, а когда благословляет. Но, если бы это было единственное место, можно было бы принять Вашу точку зрения, что Павел со своей только точки зрения говорит о говорящем. Но есть же другие места:

"Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" (1Кор. 14:4). Церковь назидается, когда слышит слово на понятном языке, когда понимает речь. Точно также и говорящий назидается также потому что понимает, о чем говорит. Если человек не понимает, о чем он говорит, как он может себя назидать?

Я знаю что церкви пятидесятников, где десятилетиями говорящие назидались языками, но на протяжении этих десятилетий в этих же церквах были разделения, соблазны, споры, отлучения и т.п., когда, наоборот, должен быть серьезный духовный рост, заметно обгоняющий тех же баптистов, к примеру, и другие деноминации, но ничего подобного не происходило. Я уже не затрагиваю тему КОМУ языки служат, как знамение.

"Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу" (1Кор. 14:28). Если нет истолкователя, говори себе. Почему себе? Потому что говорящий понимает, что он говорит себе. А иначе он будет говорить себе на ветер. "Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер" (1Кор. 14:9).

Лучшим назиданием будет если Вы лично что-то скажете что-нибудь на ином языке церкви и стоящий рядом истолкователь это переведет. Так должно быть по Писанию. Так бывает у всех святых. Можете дать видео-запись?

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор. 2:11).

А теперь, на каком это Вы основании считаете, что якобы говорящий так понимает слабо, не всё, как и те, кто учатся только языку? Это также необоснованное на Писании утверждение.

Возможно, я чего-то недопонимаю, но я так считаю, читая Писание. Наверное, у Вас есть мотив говорить обратное. Хотел спросить, для интереса, Вы свои иные языки исследовали? Сравнивали у истолкователей истолкование одного и того же высказывания? Мы сейчас говорим о библейских языках, и сегодня масса христиан также утверждают, что ими владеют, но когда те, кто решаются проверить их, идет к разным истолкователям, они затем удивляются, что сколько истолкователей, столько и истолкований. Выходит, либо истолкователи - это не истолкователи, или языки - это не языки, или и то и другое является небиблейским.

[Moskwal]

Павел в послании писал не о духах, а о духовных дарах. А то по-Вашему же методу должно пониматься, не дары, а духи. Мол, духи различны, но Дух один и тот же. Нет, он писал о дарах духовных: 4 Дары различны, но Дух один и тот же. Вот здесь не сделали бы ошибки, когда написали бы кусрсивом Дары духовные.

Видать, я не до конца ясно объяснил, почему я начал говорить про курсивы.

"Дух" и "духовные" - это однокоренные слова в древнегреческом. И там где используется прилагательное, переводчики вставили курсивом "дары". Все правильно. Далее. Дары духовные означает, что источник этих даров является Дух Святой. Дары Святого Духа воздействуют на разные части нашего естества. Например, иной язык относится больше к нашему духу, чем к разуму, дар слова - более к разуму, чем нашему человеческому духу, истолкование также относится больше к разуму и т.д.

Я стал говорить о словах "дух" и "духовные" без курсива, чтобы обратить Ваше внимание на то, что дары касаются человека. Поэтому, идея что есть какие-то там духи (ангелы) пророческие - это заблуждение.

"Пророческий дух" - это либо человеческий дух пророка, либо его духовное дарование, либо человеческий дух в совокупности с духовным дарованием пророчества, но ни в коем случае не дух со стороны.

Кстати, в греческом написано не "пророческие духи", а "духи пророков" (профетон), а когда нужно использовать прилагательное, Павел его использует, например, в Рим. 14:25 - "писания пророческие" (профетикос). Духи пророков - это то, что лично пророкам принадлежит, а не особый вид святых ангелов, специализирующихся на пророчествах.

Но, как бы мы ни толковали этот "дух" (либо как дух человеческий, либо как духовное дарование - неважно), в любом случае пророк может контролировать свой "дух". Он не будет вскакивать и перебивать других. Его духовный дар и его собственный дух будет подконтролен пророку в рамках разумного служения пророка.

Я Павлу верю, что он написал в буквальном смысле этого слова. Но, вижу, что Вы лучше Павла знаете, что он понимал и написал.

ЗЫ Давайте о духах тему оставим. Она не назидательна, особенно для Вас.

Мне эта тема интересна. Все-таки хотелось бы, чтобы Вы привели подтверждающие стихи из Писания, что к добрый и святой дух (святой ангел) может сделаться в устах истинного пророка глашатаем истины.

[beta]

И что, эти ангелы в устах Христа пророчествовали.

Вы так говорите как будто бы вам точно известен духовный мир. Неужели не видите, что мы по отношению к нему вообще слепы? Что же даёт вам такую уверенность в своём убеждении?

Или они служили ему?

Думаю, что служили, точно так как и нам служат дары Святого Духа, которыми они и являются.

А Святой Дух где был? Иисус не был исполнен Святого Духа?

Думаю, что вы просто путаете дары Святого Духа, и сам Святой Дух, хотя Павел даёт не двусмысленно понять, что можно иметь все дары Святого Духа, а Самого Святого Духа и не иметь. Приблизительно то же говорит и Иоанн.

[alexey957]

что только языки, суть истинное знамение крещения в Дух Святой. Что все должны говорить на языках. Это лжеучение, которое не имеет основания в писании

"44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?"
(Деян.10:44-47)"15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"
(Деян.11:15-17) Попросите чтобы удалили эти свидетельства из Писаний или напишите для себя новое где не будет этих свидетельств.

[Jules]

"44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?"
(Деян.10:44-47)"15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?"
(Деян.11:15-17) Попросите чтобы удалили эти свидетельства из Писаний или напишите для себя новое где не будет этих свидетельств.

Выделенные мной отрывки ясно говорят о том, какие это были языки. Языки, которые понимали, иначе как можно слышать, что люди славят Бога? Интонацией или тоном? Нет, словами! Тем более в потом апостол говорит, "как и на нас в начале". А как в день Пятидесятницы Дух сходил мы все отлично помним: люди из всех народов слышали и понимали языки учеников Христа. Далее приводится цитата из Иоиля:
Деяниях 2: 18И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
Понятно, что пророчествовать можно лишь на знакомом языке. Поэтому ученики, приняв Духа Святого пророчествовали народу на их языке, и они понимали.

Также и в 1Кор 14:21В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
цитируется Ветхий Завет. Контекст этой цитаты ясно показывает, что под языками понимается язык другого народа.

[Степан]

Я тоже так считаю.

Благодарю за такой длинный ответ. Собственно, текста из Писания, что дар человек получает СРАЗУ при крещении Святым Духом, Вы так и не привели. Можно предположить, и, соответственно, говорить предположительно, что при крещении Святым Духом ОБЯЗАТЕЛЬНО будет дан какой-либо дар, кроме дара Святого Духа, но стихов это доказывающих нет. Кстати, а дар Святого Духа не нужно считать за дар?

Как это я не привёл, пять случаев КДС. В четырёх были сразу видны дары, языки и пророчество. Или Вам нужно чтобы было написано, что при КДС даётся дар языков и там далее? Такого нет, но когда написано, что сошёл на них Дух Святой и они заговорили на языках в тот момент, что означает СРАЗУ, то это не одно и тоже самое, чего Вы просите?

Это на подобии того, как нет написанного, что наркотики грех. Нет такого текста из Писания, что наркотики грех. Можно предположить, и, соответственно, говорить предположительно, что наркотики это грех, но стихов это доказывающих нет. И получится, что употребляйте эту благодать себе на здорвье и не заботьтесь, что это приведёт к погибели.

Всегда, где говорится о дарах от Дух Святого употребляется греческое слово харизма: дарование, дар (благодати), дарованное даром. Недарма харизматики себе приняли в название это корневое слово, думая, что этим отвергнут от себя даже намёк на какое-либо заблуждение. Но я не об этом, а о том, что там где пишется о даре от Духа Святого всегда упоребляется слово харизма.

Читаем Вами упомянутое сочетание дар Святого Духа и там не употребляется слово харизма.

Цитата из Библии:

Деян 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Деян 10:45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,

Когда говорится «получите дар Святаго Духа», это означает, что будете КДС. Когда говорится, что «дар Святаго Духа излился» это говорится, что произошло КДС. Здесь слово дар на греческом есть дореа (дар или подарок) и не есть харизма. Это указывает на то, что это не дар благодати от Духа Святого, описанные в 1Кор. 12: 8-11, а подарок Самого Духа Святого или КДС (см. выше). Поэтому, дар Святого Духа не считается за дар от Дух Святого, а подарок Самого Духа Святого, когда говорится о КДС.

Дары же или харизмы, разделяет Дух Святой. Скажите мне, когда Он это делает и связано ли это с КДС? Или это опять такое слово, что его таковым не надо понимать, как и слово духи пророческие? Написано, Он Сам распределяет как хочет. Там, где говорится за КДС и где видно, что был дан дар, это указывает на то, что Он распределил этот дар так, как захотел.

[Степан]

Если Бы Павел написал "ходатайствовать", это означало бы, что говорящий понимает, что он ходатайствует, а не только благодарит или благословляет...

Что касается Павла, то он находится очень далеко, чтобы знать о чем там коринфяне говорят. Павел говорит гипотетически о говорящем человеке, и при этом дает понять, что этот гипотетический говорящий может отличать, когда он благодарит, а когда благословляет. Но, если бы это было единственное место, можно было бы принять Вашу точку зрения, что Павел со своей только точки зрения говорит о говорящем. Но есть же другие места:

"Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" (1Кор. 14:4). Церковь назидается, когда слышит слово на понятном языке, когда понимает речь. Точно также и говорящий назидается также потому что понимает, о чем говорит. Если человек не понимает, о чем он говорит, как он может себя назидать?

Так было бы верно, как Вы говорите, но в таком понимании есть проблема: говорящий никак не может объяснить, что он говорил. И знаете почему? ― не понимает, что говорит, т.к. если бы хоть чуть-чуть понимал, то рассказал бы.

Павел пишет не о том, что у них происходит, а том, что он видел не один раз у других. И он это говорит в общем, для примера из позиции того, кто имеет дар истолкования. Я даже не сомневаюсь, что Павел имел этот дар. И так получилось, что примером он взял благодарение, но могло быть любое другое понятие. На языках ведь можно о многом говорить, а не только благодарить и всё.

Другие места тоже надо понимать соотвественно. Например, то же самое, что пятидесятники усматривают в назидании, нечто другое, чем понимание и, допустим, что это не верно. Они, мол, заблуждаются и получают назидание от духов обольстительных. Даже и это говорит о том, что и от даров от духа Святого можно назидаться, получая силу от Дух Святого. «Если человек не понимает, о чем он говорит, как он может себя назидать?» ― получает силу и подкрепление от Духа Свяатого. Если уж назидаются от обольстительных духов, то от даров Духа Святого тем более.

Я знаю что церкви пятидесятников, где десятилетиями говорящие назидались языками, но на протяжении этих десятилетий в этих же церквах были разделения, соблазны, споры, отлучения и т.п., когда, наоборот, должен быть серьезный духовный рост, заметно обгоняющий тех же баптистов, к примеру, и другие деноминации, но ничего подобного не происходило. Я уже не затрагиваю тему КОМУ языки служат, как знамение.

Вы на них не смотрите, а объясняйте как, было в дни Апостолов.

"Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу" (1Кор. 14:28). Если нет истолкователя, говори себе. Почему себе? Потому что говорящий понимает, что он говорит себе. А иначе он будет говорить себе на ветер. "Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер" (1Кор. 14:9).

Лучшим назиданием будет если Вы лично что-то скажете что-нибудь на ином языке церкви и стоящий рядом истолкователь это переведет. Так должно быть по Писанию. Так бывает у всех святых. Можете дать видео-запись?

Говори себе означает, так тихо говори, как «про себя» мы говорим, чтобы никто не слышал, что ты говоришь, другими словами, в своём уме. Если он понимает и не переведёт, он зажимала, эгоист и не хочет нискем поделиться в церкви. Ведь любой дар есть для пользы всех. Может же оказаться, что на какой-нибудь момент не будет истолкователя, не беда, нам сейчас сам говорящий и расскажет. Ведь это знали все тогда, а сказать не могут. По одной только причине, что не понимают.

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор. 2:11).

Возможно, я чего-то недопонимаю, но я так считаю, читая Писание. Наверное, у Вас есть мотив говорить обратное. Хотел спросить, для интереса, Вы свои иные языки исследовали? Сравнивали у истолкователей истолкование одного и того же высказывания? Мы сейчас говорим о библейских языках, и сегодня масса христиан также утверждают, что ими владеют, но когда те, кто решаются проверить их, идет к разным истолкователям, они затем удивляются, что сколько истолкователей, столько и истолкований. Выходит, либо истолкователи - это не истолкователи, или языки - это не языки, или и то и другое является небиблейским.

Я свои языки не считаю даром от Духа Святого. Это было в детстве, гдето в 10 лет от роду, на одном из собрани на меня сошла сила и я начал говорить на языках, не я сам, но мой рот сила эта взяла в оборот и я помню хорошо, что не мои мысли это были, не моё, но это не было борматание, а членораздельное говорение. Вы думаете, что духи обольстительные не могут говорить на всех языках мира? ― могут. Человек сам не может различить, кто говорит чрез него, пока тот, кто имеет дар распознавания духов не скажет, что это был дух от Бога или дух не от Бога. Я не хочу много говорить, но скажу, что современные дары как, у баптистов, так и в пятидесятников это не дары от Духа Святого, а от духов обольстительных или от чрезмерного личного дерзунства. И то, что было у меня, я всё давно оставил и не практикую.

Всё, что я здесь с Вами говорил, я на основании Писания и своего опыта говорю о том, как было или должно быть по Писанию, чего, к сожалению, нет ни в одной из современных деноминаций. Все заблудились в понимании вопроса о КДС и действии Духа Святого, это прежде всего относится к баптистам и пятидесятникам. Даже скажу, что более менее традиционное пятидесятническое учение стоит ближе к истине понимания КДС и действия Духа Святого, чем баптистское, но и это учение есть полуправда, а всякая полуправда, не есть правда.

[Степан]

Мне эта тема интересна. Все-таки хотелось бы, чтобы Вы привели подтверждающие стихи из Писания, что к добрый и святой дух (святой ангел) может сделаться в устах истинного пророка глашатаем истины.

1Цар. 16:14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. Я понимаю, что это злой дух посланный Господом возмущал Саула.

Цитата из Библии:

Иов. 4:13 Среди размышлений о ночных видениях, когда сон находит на людей,
14 объял меня ужас и трепет и потряс все кости мои.
15 И дух прошел надо мною; дыбом стали волосы на мне.
16 Он стал, - но я не распознал вида его, - только облик был пред глазами моими; тихое веяние, - и я слышу голос:
17 человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
19 тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли.

Дух этот от Господа и он принёс весть.

Псл. 103:4 Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.

Цитата из Библии:

Иезк. 3:24 И вошел в меня дух, и поставил меня на ноги мои, и Он говорил со мною, и сказал мне: иди и запрись в доме твоем.
25 И ты, сын человеческий, - вот, возложат на тебя узы, и свяжут тебя ими, и не будешь ходить среди них.
26 И язык твой Я прилеплю к гортани твоей, и ты онемеешь, и не будешь обличителем их, ибо они мятежный дом.
27 А когда Я буду говорить с тобою, тогда открою уста твои, и ты будешь говорить им: `так говорит Господь Бог!' кто хочет слушать, слушай; а кто не хочет слушать, не слушай: ибо они мятежный дом.

11:24 И дух поднял меня и перенес меня в Халдею, к переселенцам, в видении, Духом Божиим. И отошло от меня видение, которое я видел.
25 И я пересказал переселенцам все слова Господа, которые Он открыл мне.

Здесь и далее в Деяниях, думается, что дух, не сеть Дух Святой, хотя переводчики и поставили с Большой буквы.

Деян. 8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Дея. 10:19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
Деян. 11:12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.
Деян. 16:7 Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
Деян. 18:5 А когда пришли из Македонии Сила и Тимофей, то Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос.
Деян. 21:4 И, найдя учеников, пробыли там семь дней. Они, по внушению Духа, говорили Павлу, чтобы он не ходил в Иерусалим.

Цитата из Библии:

Иоан. 1:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

Иоан ясно пишет, что есть духи, с которыми и пороки Божии имеют дело, а с духами лжепророческими они не имеют дело, почему? ― они тогда умели распознавать таких духов. Плюс, дар распознавания духов, укасзывал от Бога ли это дух или нет.

Евр. 1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

[Moskwal]

Дары же или харизмы, разделяет Дух Святой. Скажите мне, когда Он это делает и связано ли это с КДС? Или это опять такое слово, что его таковым не надо понимать, как и слово духи пророческие? Написано, Он Сам распределяет как хочет. Там, где говорится за КДС и где видно, что был дан дар, это указывает на то, что Он распределил этот дар так, как захотел.

Степан, то, что дар Святого Духа - это дар от Отца, а дары Святого Духа - это дары Святого Духа, это я понимаю. Также понимаю, что Святой Дух дает дары верующим. И прекрасно понимаю, что в Деяниях некоторые дары получали сразу при крещении Святым Духом. Все, что я хотел услышать от Вас - это утверждение факта, что в Писании нет текста, что дары даются именно при крещении Святым Духом. Нет и все. И ничего с этим не поделаешь. Хотя мы можем с большой долей вероятности предполагать или догадываться, что это так. (Но в любом случае, верующий является одаренным - он имеет дар Святого Духа. Кстати, почему харизматы называет себя харизматами? Потому что имеют дары Святого Духа, или потому что имеют дар Святого Духа?)

[Moskwal]

Так было бы верно, как Вы говорите, но в таком понимании есть проблема: говорящий никак не может объяснить, что он говорил. И знаете почему? ― не понимает, что говорит, т.к. если бы хоть чуть-чуть понимал, то рассказал бы.

Рассказал кому? Церкви. Он может рассказать, если дословно это переведет, а без истолкования должен молчать. Я думаю, что Бог и дал верующему частичное понимание языка для того, чтобы верующий отличал обольщение от истинного дара. Я вот, не понимаю, почему у Вас это вызывает в Вашем понимании этого вопроса проблему. И почему это говорящий никак не может объяснить, если он частично понимает, что он нынче благодарил, или благословлял, или ходатайствовал?

Павел пишет не о том, что у них происходит, а том, что он видел не один раз у других. И он это говорит в общем, для примера из позиции того, кто имеет дар истолкования. Я даже не сомневаюсь, что Павел имел этот дар. И так получилось, что примером он взял благодарение, но могло быть любое другое понятие. На языках ведь можно о многом говорить, а не только благодарить и всё.

Я вижу, что Павел в своем наставлении не случайно это упомянул, как знак того, что верующий может отличать настоящий дар от абракадабры, когда понимает, что он благодарит, или благословляет, или, скажем, ходатайствует. Ведь написано: "Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается" (1Кор. 14:16,17). Другой не назидается, потому что не понимает. А ты назидаешься, потому что понимаешь. "Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь" (1Кор. 14:4). В контексте речь идет о истолковании и понятной речи. Поэтому мне из контекста понятно, что говорящий понимает (по крайней мере частично), что он говорит.

«Если человек не понимает, о чем он говорит, как он может себя назидать?» ― получает силу и подкрепление от Духа Свяатого. Если уж назидаются от обольстительных духов, то от даров Духа Святого тем более.

А что, разве не имеющий дара языков не получает силу и подкрепление от Духа? И почему все решили, что "назидание" (кайф, как некоторые говорят) от библейского дара иных языков было такое же, как и у харизматов или пятидесятников на их собраниях? Разве Коринфская церковь не было проблемной, разве в ней не было нарушения порядка? Увы, такое же нарушение порядка мы видим сплошь и рядом. По поводу назидания, согласен... однако верующий получает больше назидания, когда сам понимает, о чем он говорит на своем родном языке, и другие его понимают, чем когда он не понимает ничего.

Вы на них не смотрите, а объясняйте как, было в дни Апостолов.

Хорошо.

Говори себе означает, так тихо говори, как «про себя» мы говорим, чтобы никто не слышал, что ты говоришь, другими словами, в своём уме.

Это значит молчи.

Если он понимает и не переведёт, он зажимала, эгоист и не хочет нискем поделиться в церкви. Ведь любой дар есть для пользы всех. Может же оказаться, что на какой-нибудь момент не будет истолкователя, не беда, нам сейчас сам говорящий и расскажет. Ведь это знали все тогда, а сказать не могут. По одной только причине, что не понимают.

А какое будет назидание, если верующий человек начнет додумывать и добавлять свое понимание? Нужно точно изложить сказанное. Говорить публично можно только с истолкователем, когда дословно будет сделал перевод. В Писании ясный запрет говорить без истолкователя. Кроме всего прочего, языки - это знамение для неверующих. Поэтому "молчи и говори себе" я понимаю, как совет вообще молчать, потому что иначе дар употребляется не по назначению.

Я свои языки не считаю даром от Духа Святого. Это было в детстве, гдето в 10 лет от роду, на одном из собрани на меня сошла сила и я начал говорить на языках, не я сам, но мой рот сила эта взяла в оборот и я помню хорошо, что не мои мысли это были, не моё, но это не было борматание, а членораздельное говорение. ...И то, что было у меня, я всё давно оставил и не практикую.

Интересный опыт. А как Вы поняли, что это не от Святого Духа?

Вы думаете, что духи обольстительные не могут говорить на всех языках мира? ― могут. Человек сам не может различить, кто говорит чрез него, пока тот, кто имеет дар распознавания духов не скажет, что это был дух от Бога или дух не от Бога.

Увы, если мы будем понимать, что верующий абсолютно не понимает, о чем он говорит, то каждый раз, когда верующий будет говорить на языке, будет требоваться распознаватель духов. Особенно, если принять заблуждение, что это какие-то там духи входят в уста, чтобы говорить на иных языках.

Я не хочу много говорить, но скажу, что современные дары как, у баптистов, так и в пятидесятников это не дары от Духа Святого, а от духов обольстительных или от чрезмерного личного дерзунства.

А при чем здесь баптисты, ведь они языки не практикуют? Или Вы о других дарах?

Всё, что я здесь с Вами говорил, я на основании Писания и своего опыта говорю о том, как было или должно быть по Писанию, чего, к сожалению, нет ни в одной из современных деноминаций.

Хорошо.

Все заблудились в понимании вопроса о КДС и действии Духа Святого, это прежде всего относится к баптистам и пятидесятникам. Даже скажу, что более менее традиционное пятидесятническое учение стоит ближе к истине понимания КДС и действия Духа Святого, чем баптистское, но и это учение есть полуправда, а всякая полуправда, не есть правда.

Было бы интересно услышать от Вас изложение того, как должно быть по правде.

[Moskwal]

1Цар. 16:14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. Я понимаю, что это злой дух посланный Господом возмущал Саула.

Злой дух от Господа, верно. Злой дух!

Цитата из Библии:

Иов. 4:13 Среди размышлений о ночных видениях, когда сон находит на людей,
14 объял меня ужас и трепет и потряс все кости мои.
15 И дух прошел надо мною; дыбом стали волосы на мне.
16 Он стал, - но я не распознал вида его, - только облик был пред глазами моими; тихое веяние, - и я слышу голос:
17 человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
19 тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли.

Дух этот от Господа и он принёс весть.

Согласен. Ангел говорил с Елифазом.

Псл. 103:4 Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.

Так и есть. Ангелы - духи. Святые ангелы - святые духи. Злые ангелы - злые духи. Есть еще бесы, которое тоже духи, нечистые.

Цитата из Библии:

Иезк. 3:24 И вошел в меня дух, и поставил меня на ноги мои, и Он говорил со мною, и сказал мне: иди и запрись в доме твоем.
25 И ты, сын человеческий, - вот, возложат на тебя узы, и свяжут тебя ими, и не будешь ходить среди них.
26 И язык твой Я прилеплю к гортани твоей, и ты онемеешь, и не будешь обличителем их, ибо они мятежный дом.
27 А когда Я буду говорить с тобою, тогда открою уста твои, и ты будешь говорить им: `так говорит Господь Бог!' кто хочет слушать, слушай; а кто не хочет слушать, не слушай: ибо они мятежный дом.

11:24 И дух поднял меня и перенес меня в Халдею, к переселенцам, в видении, Духом Божиим. И отошло от меня видение, которое я видел.
25 И я пересказал переселенцам все слова Господа, которые Он открыл мне.

Здесь и далее в Деяниях, думается, что дух, не сеть Дух Святой, хотя переводчики и поставили с Большой буквы.

Я перечитал Иез. и вижу, что это был Святой Дух, а не ангел.

"И было в шестом году, в шестом [месяце], в пятый день месяца, сидел я в доме моем, и старейшины Иудейские сидели перед лицем моим, и низошла на меня там рука Господа Бога. И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже - огонь, и от чресл его и выше - как бы сияние, как бы свет пламени. И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня в видениях Божиих в Иерусалим ко входу внутренних ворот, обращенных к северу, где поставлен был идол ревности, возбуждающий ревнование" (Иез. 8:1-3).

Дух здесь - это Господь.

Деян. 8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.

Дух Святой. Если бы это был ангел, то было бы написано ангел ему сказал, как это было выше.

Дея. 10:19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;

Это Господь к нему говорил. Выше написано: "И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого" (Деян. 10:13,14).

Деян. 11:12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.
Деян. 16:7 Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
Деян. 18:5 А когда пришли из Македонии Сила и Тимофей, то Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос.
Деян. 21:4 И, найдя учеников, пробыли там семь дней. Они, по внушению Духа, говорили Павлу, чтобы он не ходил в Иерусалим.

Конечно же, аналогично кругом здесь говорится о Святом Духе.

Цитата из Библии:

Иоан. 1:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

Иоан ясно пишет, что есть духи, с которыми и пороки Божии имеют дело, а с духами лжепророческими они не имеют дело, почему? ― они тогда умели распознавать таких духов. Плюс, дар распознавания духов, укасзывал от Бога ли это дух или нет.

Духи в данном тексте - это не ангелы. Духами в данном тексте называют люди, в которых действую лжеучения, навеянные сатаной и его ангелами: это "лжепророки", кто не исповедует Христа, пришедшего во плоти, "антихристы", "говорящие по-мирски", которых "мир слушает", которых мы "победили" - все это люди, в которых действует дьявольский дух. "По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения": "дух истины" - это тот, кто слушает нас, "знающий Бога", т.е это человек, в ком действует "Дух Истины" (Иоан. 16:13). Соответственно, "дух заблуждения" - это тоже человек, только который нас не слушает. Так мы узнаем, кто они сами и какой дух действует в этих людях.

Евр. 1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Бесспорно. Только эти ангелы не входят в уста, и если что-либо говорят, то говорят как собеседники. Тому множество в Писании подтверждений.

Понимание, что духи пророков - это какие-то духи-личности (святые ангелы) - это троянский конь, когда под это учение подстраиваются бесовские духи. Теперь-то я понимаю, почему столько бесовщины у харизматом, они-то именно так и верят.

[awdij]

Кстати, почему харизматы называет себя харизматами? Потому что имеют дары Святого Духа, или потому что имеют дар Святого Духа?)

Потому что все, по их понятиям, должны иметь по крайней мере один дар (χαρισμάτων), и это, как правило иные языки. А вот многие ли из них имеют Самого Духа Святого как дар (δωρεὰν) от Иисуса Христа вопрос.

[fyra]

Человек крещенный Духом Святым,подобен микро-храму или скинией свидетельства,как Соломоном построенный Храм по воле Бога,и только тогда пришла Шехина и наполнила Храм,так и с крещением Духа Святого.
Дух Святой не сойдет на человека,если он искренно не покаялся и бесповоротно не предался в руки Христа.Только тогда,когда человек устроился подобно скинии для Бога,чтоб пришел Дух,а Дух не приходит,если скиния(человек)не приготовлен,чтоб в него вселился Дух.
Дух Святой не приходит в скинию(человека)с пустыми руками.Есть иносказание и подобие как происходит при крещении Духом.
Ревекка-это образ церкви,а старший в доме Авраама,есть Дух Святой.Как послал Авраам своего старшего в доме,то есть Духа Святого на землю,чтоб тот нашел невесту(церковь)и привел ее в небо для Своего Сына.Так вот,Елиезер дал Ревекке много золотых подарков(даров).

По поводу,иных языков,ведется много споров и думаю немало наломали дров.
У меня есть твердость убеждения,если человек ищет искренно Бога,то Бог Сам без содействия учений человеческих все сделает так,что всё будет на пользу человеку.
Апостол пишет,что есть язык Духа Святого,есть язык народов и племен,есть язык Ангелов.

Пишу лично о себе,меня никто не учил и Слава Богу,голову не забивали всякими учениями.Но когда меня уже раскаянного и очищенного,Бог крестил Духом и силою,то дал Свои дары,в том числе и язык.Через него я научился молится по 8-6 часов в день,мой дух назидается и исполняется силой,очень часто через молитву духом,я получал и получаю понимание молитвы,я почти всегда получаю темы и откровения через молитву духом.Очень часто,даже понимаю диалог моего духа с Духом Святым.Есть говорение языками-это немного другое,а есть молитва духом.

А также верующие могут иметь общение с Ангелами,у меня есть дар видеть духовный мир,и как пишет Степан,то действительно Ангелы вдохновляют дух святого.
Ангел-дух,но Ангелы имеют духовные тела,и падшие ангелы имеют духовные тела,а вот ангелы могут творить духов и сегодня падшие ангелы много натворили нечистых духов,которые именуются бесами бесплотными,и такие бесы ищут тело и часто находят его в человеке или животных,ангелы не могут быть в человеке по при чине имеющегося духовного тела,а вот духи бестелесные бесовские могут.Также и святые Ангелы творят духов,то есть вдохновляют пророков,проповедников,помогают в служении и назидании нашего духа.
Но я хотел бы остановиться на пророках,действительно,духи или Ангелы несущие пророческие служения,послушны пророкам и не вносят бесчинство в служение,они вдохновляют пророков пророческим действием не нарушая порядок служения.

Многие пророки вдохновляются падшими ангелами,а думают что святыми.Точность пророчества не есть признак,что это от Бога.
Также языки,это не факт и не гарантия,что сие от Бога.
История с Ноем,несет иносказательный смысл о крещении Духом Святым.Земля подобие нашего грешного сердца,воды потопа уподобляются судам над ветхой природой,как очищающему Слову Божьему.Пока Слово не очистит нас от прошлой скверны в покаянии сердца,Дух в символе голубки не сойдет на землю (человека).Поэтому,Ной выпускает ворона-ворон нечистая птица и особо не разборчивая,она может сесть и на хлам и падаль от старого мира,голубка это птица разборчивая и не сядет на ветхое.
Эта история показывает,как многие не переродившись просят крещения Духа,лишь бы заговорить языками и могут получить ворона,-это тоже дух,но такой который приносит неустройство и бесчинство и расколы и всякого рода разномыслия и никак не единство Духа.

[Вовчик]

Всё сказанное выше - субъективные показатели. А есть ли у тебя, fyra, объективные показатели крещения Святым Духом? Какие дела Христовы ты можешь делать?