Крещение Духом Святым, всегда ли со знамением языков?

[Степан]

Необходимость в водном крещении для получения дара Святого Духа отпала после того, как Господь дал апостолам евангелие благодати (Еф. 3), о чем Бог засвидетельствовал Петру в доме Корнилия. Произошли перемены в вопросе домостроительство, связанное с отвержением руководителями Израиля предложенного им Христа, когда проповедовал Стефан. Сегодня рождение свыше и крещение Святым Духом происходит одновременно без водного крещения. В доме Корнилия дар святого Духа излился до крещения. Я так это вижу.

Не спешите. Необходимость эта не отпала, её и не было. Где Вы нашли такое, что водное крещение одновременно давало и Дух Святой? Сами Апостолы были КДС не во время водного крещения. То, что было у самарян, показывает, что водное крещение не давало Духа Святого. Дея. 8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Они не были КДС или Дух Святой не сходил на них. Вот такой здесь смысл имеется в виду. Я не выдумиваю или предполагаю, а основываюсь на написанном. Смотрите: Деян. 10:44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Это дух Святой сошёл в доме Корнилия или излился. Выделенные слова синим есть слова синонимы с КДС. На Апостолов, в день Пятидесятницы сошёл Дух Святой: Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Вот такими разными словами описыватеся КДС. Ведь сами Апостолы были КДС, когда исполнились Духа Святого, Пётр это исполнение называет сошел или это одно и тоже самое, что исполнились.

Когда видите, что в доме Корнилия КДС не имеет связи с водным крещением, где вы её такую связь нашли? Эта связь должна быть видима не только в одном месте, а хотя бы в двох.

Не совсем согласен, потому по Писанию я вижу, что говорящий понимает, когда он благословляет и когда благодарит, но он не может истолковать или перевести это на язык слушателя. Конечно же переводчик (истолкователь) переводит услышанное всегда буквально, и на это нужен дар, а говорящий его не имеет.

«Не совсем» это означает, что Ваше понимамие уже не правильно, т.к. есть сомнения, которыя я высказал, а Вы с ними отчасти согласны.

Рендала я прочел спустя много лет, после того, как сам разобрался с языками. У него много хороших мыслей.

Я уже здесь, здесь, здесь, здесь и здесь на его мысли с разговаривал.

И говорит не он человек, а Дух Святой.

Не могу согласиться, потому что в Писании такого нет, чтобы не дух говорил, а именно Святой Дух. Дух Святой ходатайствует за нас, но не молится нашими устами или что-то вроде того.

Дух Святой говорит на всех языках мира. Извиняюсь, я поправлюсь. Иницатором речи или произнесённого есть Дух Святой, но говорит это дух, который говорит на языке. Они также говорят на всех языках мира. На подобии того, как духи пророческие, которые говорят через человека, хотя, иницатором речи или произнесённого есть Дух Святой, но говорит дух, который говорит пророчество на родном языке говорящего. Помните написанное?: 32 И духи пророческие послушны пророкам. На подобии этого есть и духи языкоговорящие или духи, которые говорят на других языках. Разнице нет на каком языке говорит дух. Если случается, что дух говорит языком говорящего, то это наызвается пророчеством. Когда дух говорит не языком говорящего, то это мы называем: говорит на иностранном языке. Ведь может же быть, что дух пророческий может сказать одно и тоже само послание через одного человека, языком этого человека (например: через араба ― арабским), а через другого то же само послание и на том же арабском, но уже через руского. В обеих случаях говорил дух пророческий, но мы не совсем верно воспринимаем, т.к. не знаем, что говорится, если не будет перевода.

Не знаю, кто там не понимает... Нам не сложно это понять: "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание" (1Кор. 14:5). Назидание - это когда человек услышал то, что он может понять и получить духовное назидание или созидание от услышанного. Поэтому и говорящий на ином языке, понимая, что он говорит, получает назидание.

Ну, продолжим мысь Павла: разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание, разве он не может сказать то, что он понял сам? У него что, рот закрыт или он немой? Он не может изъясниться только по той причине, что и сам не понимает, что говорит через него дух (здесь не Дух Святой, а дух такой, как и пророческий дух). Но когда не человек говорит, а через человека говорит дух на его родном языке, то и он, сам себя слушая, понимает, что говорит через него дух пророческий.

Под глоссолалией я понимаю лепетание языком, а не библейский дар языка.

Измените своё понятие, глоссолалия это не лепетание, а говорение на языке. Это так Библия нам говорит.

Хм. Я про это как раз и говорю. Говорящий на языке понимает, когда он благодарит или благословляет, но перевести это не может. А раз не может, то должен молчать.

Вы же привели пример за английский, объясняя это. Я Вам написал, что ещё не видел ни одного, кто понимает англйский и не смог бы перевести. Перевод всегда есть, разве что он немой и не может говорить, что понимает.

Не согласен. Простите. Я считаю, что иначе невозможно спастись.

Где так написано, что без КДС не спасёшься? Вдумайтесь в эти слова: люди Старого Завета не были КДС, значит что, не спасутся? ― спасутся. Другое дело, что без помощи Духа Святого не возможно спастись, но помощь и КДС это совсем разные вещи.

[Moskwal]

Не спешите. Необходимость эта не отпала, её и не было. Где Вы нашли такое, что водное крещение одновременно давало и Дух Святой? Сами Апостолы были КДС не во время водного крещения. То, что было у самарян, показывает, что водное крещение не давало Духа Святого. Дея. 8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Они не были КДС или Дух Святой не сходил на них. Вот такой здесь смысл имеется в виду. Я не выдумиваю или предполагаю, а основываюсь на написанном. Смотрите: Деян. 10:44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Это дух Святой сошёл в доме Корнилия или излился. Выделенные слова синим есть слова синонимы с КДС. На Апостолов, в день Пятидесятницы сошёл Дух Святой: Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Вот такими разными словами описыватеся КДС. Ведь сами Апостолы были КДС, когда исполнились Духа Святого, Пётр это исполнение называет сошел или это одно и тоже самое, что исполнились.

Когда видите, что в доме Корнилия КДС не имеет связи с водным крещением, где вы её такую связь нашли? Эта связь должна быть видима не только в одном месте, а хотя бы в двох.

Добавьте к вашим выделениям синим "дар Святого Духа" и будет связь.

"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?" (Деян. 11:15-17).

Поэтому, получение дара Святого духа - это тоже крещение Святым Духом.

А то, что Вы сказали, что апостолы не были крещены, с этим я не соглашаюсь, потому что они были крещены по Лук. 3:4-16, они не могли быть не крещенными.

«Не совсем» это означает, что Ваше понимамие уже не правильно, т.к. есть сомнения, которыя я высказал, а Вы с ними отчасти согласны.

Виноват. «Не совсем» означает "не со всем". Сомнения здесь не причем.

Я уже здесь, здесь, здесь, здесь и здесь на его мысли с разговаривал.

А у меня здесь ночь. Даст Бог загляну другой раз. Спасибо.

Дальше уже не могу даже читать... отвечу позже.

[Степан]

Добавьте к вашим выделениям синим "дар Святого Духа" и будет связь.

"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?" (Деян. 11:15-17).

Поэтому, получение дара Святого духа - это тоже крещение Святым Духом.

А то, что Вы сказали, что апостолы не были крещены, с этим я не соглашаюсь, потому что они были крещены по Лук. 3:4-16, они не могли быть не крещенными.

Виноват. «Не совсем» означает "не со всем". Сомнения здесь не причем.

А у меня здесь ночь. Даст Бог загляну другой раз. Спасибо.

Дальше уже не могу даже читать... отвечу позже.

Так, дать дар Святого Духа это и есть КДС. Я такого не говорил, что Апостолы не были крещены, разумеется, водой. Апостолы ещё не были КДС до самого вознесения Христа на Небо. Сам Христос так им сказал, что только через несколько дней после Его вознесения они будут КДС. Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Как оно произошло? ― когда они иполнились Духом Святым, а Пётр называет это же самое событие исполнения Духмом Святым ― сошествием Духа Святого. Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Сойти также равносильно тому, что принять Духа Святого.

«Не со всем» означает имеммно это, что с некоторым Вы согласны и также не всё так есть, как Вы говорите.

[нинапри]

Прежде всего это верующие из народа Божьего, на которых сходил Святой Дух, исполняя их Собой. О рождении свыше тогда и речи не могло идти, потому что это было им недоступно. Доступно это стало после прихода Христа, Его смерти и воскрешения. "Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились" (Иоан. 1:11-13).

Здравствуйте ! Все о том же пока - для вас рождение свыше и рождение по духу - не одно и тоже ? Я имею ввиду это место : " Но как тогда ( имеется ввиду Ветхий Завет ) рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне "...к Галатам 4 : 29

[TiT]

Так, дать дар Святого Духа это и есть КДС. Я такого не говорил, что Апостолы не были крещены, разумеется, водой. Апостолы ещё не были КДС до самого вознесения Христа на Небо. Сам Христос так им сказал, что только через несколько дней после Его вознесения они будут КДС. Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Как оно произошло? ― когда они иполнились Духом Святым, а Пётр называет это же самое событие исполнения Духмом Святым ― сошествием Духа Святого. Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Сойти также равносильно тому, что принять Духа Святого.

«Не со всем» означает имеммно это, что с некоторым Вы согласны и также не всё так есть, как Вы говорите.

Если принятие Духа Святого тоже что и снисхождения Духа Святого, то как обьяснить принятие Апостолами Духа Святого сразу после воскресения Иисуса Христа, примерно за 90 дней до пятидесятницы, Иоанна.20;22

Цитата из Библии:

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

Крещением Духом Святым это естественно не было, иначе Он не сказал бы им ждать обещенного от Отца Духа Святого. Деяние 1 гл

Цитата из Библии:

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

И еще

Цитата из Библии:

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Видимо принятие ДС и крещение ДС не одно и тоже. Из деяний 1,8 видно что важность крещения ДС заключалось в том чтобы свидетельствовать о Иисусе Христе а не говорении на языках чему сегодня некоторые придают наиважнейшее значение. Думается что крещение ДС не есть бесплодное говорение на языках 1-е Кор 14 гл.

Цитата из Библии:

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.

а именно принятия СИЛЫ благовествования Евангелия, как писал Апостол Павел Римлянам 1.гл

Цитата из Библии:

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.

Я например говорю языками но силы для благовествования Евангелия не имею, и вобще слабак в вере, так что смысла от говорения на языках как особо важного значения для себя и Бога не вижу.

[Moskwal]

Так, дать дар Святого Духа это и есть КДС. Я такого не говорил, что Апостолы не были крещены, разумеется, водой. Апостолы ещё не были КДС до самого вознесения Христа на Небо. Сам Христос так им сказал, что только через несколько дней после Его вознесения они будут КДС. Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Как оно произошло? ― когда они иполнились Духом Святым, а Пётр называет это же самое событие исполнения Духмом Святым ― сошествием Духа Святого. Деян. 11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Сойти также равносильно тому, что принять Духа Святого.

«Не со всем» означает имеммно это, что с некоторым Вы согласны и также не всё так есть, как Вы говорите.

Чудесно. Вот мы и определились, что дар Святого Духа и крещение Святым Духом происходит одновременно. Поскольку "во Христа", где находится "жизнь вечная во Христе Иисусе" мы попадаем при помощи крещения Святым Духом, выходит, что без крещения Святым Духом невозможно спастись. Нельзя иметь жизнь вечную и при этом не быть крещенным Святым Духом. Наше спасение является результатом этого крещения.

"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим. 6:23). "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом" (1Кор. 12:13).

Естественно, при крещении Святым Духом на крещаемого сходит Святой Дух, изливается и верующий Им исполняется.

[Moskwal]

Дух Святой говорит на всех языках мира. Извиняюсь, я поправлюсь. Иницатором речи или произнесённого есть Дух Святой, но говорит это дух, который говорит на языке. Они также говорят на всех языках мира. На подобии того, как духи пророческие, которые говорят через человека, хотя, иницатором речи или произнесённого есть Дух Святой, но говорит дух, который говорит пророчество на родном языке говорящего. Помните написанное?: 32 И духи пророческие послушны пророкам. На подобии этого есть и духи языкоговорящие или духи, которые говорят на других языках. Разнице нет на каком языке говорит дух. Если случается, что дух говорит языком говорящего, то это наызвается пророчеством. Когда дух говорит не языком говорящего, то это мы называем: говорит на иностранном языке. Ведь может же быть, что дух пророческий может сказать одно и тоже само послание через одного человека, языком этого человека (например: через араба ― арабским), а через другого то же само послание и на том же арабском, но уже через руского. В обеих случаях говорил дух пророческий, но мы не совсем верно воспринимаем, т.к. не знаем, что говорится, если не будет перевода.

Простите, Степан, но Вы здесь предлагаете реальную бесовщину. Вы учите, что некие духи (духи языков и пророческие) перемещаются по миру и через людей вещают глагол Божий. Вы понимаете, что Вы учите одержимости духами? В то время, как слово Божье никогда не учит, что в верующем может быть еще какой-то дух, кроме Святого Духа. Сердце верующего занимает Святой Дух. Верующий может давать место дьяволу, да. Сатана может иметь доступ к верующему. Но, чтобы какой-то там дух (ангел) входил в христианина или пророчествовал через него - это заблуждение.

Когда Павел говорит "и духи пророческие послушны пророкам", он говорит о духовном даровании, которое пророк контролирует, а не которое контролирует его, как это было с Саулом, когда он бесновался (букв. пророчествовал). Пророки не будут падать на пол, безудержно смеяться или колотиться, потому что их дар подконтрольный.

Читаем 1Кор. 14:

1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Смотрите "дарах" написано курсивом. Буквально это звучит: "ревнуйте о духе".

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Синим выделено одно и то же слово. Говорит духом - это говорит своим духовным дарованием.

12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.

Ага, вот опять курсив. Буквально звучит: "ревнуйте о духе".

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Выражения "дух мой и молится", "молиться духом", "петь духом", "благословлять духом" - это все означает, что верующий молится, поет и благословляет своим духовным дарования говорения на иных языках.

32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.

Точно также и духи пророческие - это духовные дары пророческие, где "дары" - это вставленный в ст. 1 и 12 курсив.


Учение, что какие-то там духи языков и пророческие духи, говорящие через разных людей - это ТРОЯНСКИЙ КОНЬ, бесовщина.

[Moskwal]

Ну, продолжим мысь Павла: разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание, разве он не может сказать то, что он понял сам? У него что, рот закрыт или он немой? Он не может изъясниться только по той причине, что и сам не понимает, что говорит через него дух (здесь не Дух Святой, а дух такой, как и пророческий дух). Но когда не человек говорит, а через человека говорит дух на его родном языке, то и он, сам себя слушая, понимает, что говорит через него дух пророческий.

Вы же привели пример за английский, объясняя это. Я Вам написал, что ещё не видел ни одного, кто понимает англйский и не смог бы перевести. Перевод всегда есть, разве что он немой и не может говорить, что понимает.

Из Писания ясно, что говорящий на языке понимал, когда он благодарил или благословлял: "Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается" (1Кор. 14:16,17). Только он не способен был это истолковать, т.е. перевести.

Действительно, много людей понимают, например, английский, и когда его слышат, то могут в общем сказать о чем идет речь. Иногда в церкви даже такие "переводчики" решаются переводить других проповедников. В общих фразах они могут изложить то о чем, говорит тот проповедник, но буквально не в состоянии. И когда они слышат незнакомое слово, то начинают такое иногда нести, добавляя и убавляя, что часто выходит какая-нибудь пагубная ересь и становится за таких горе-истолкователей стыдно.

Точно также и при языках. Говорящий понимает, о чем он говорит, но перевести не может. Он может, естественно, изложить суть. Но Писание говорит: не можешь перевести - молчи. Иначе выйдет неполное понимание у слушателя, а, может быть даже, какое-нибудь превращение, потому что часто даже одно слово имеет большое значение. А все должно быть точно.

[Moskwal]

Здравствуйте ! Все о том же пока - для вас рождение свыше и рождение по духу - не одно и тоже ? Я имею ввиду это место : " Но как тогда ( имеется ввиду Ветхий Завет ) рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне "...к Галатам 4 : 29

Добрый день! Не одно и то же, конечно. "Рожденный по плоти" - это тот, кто родился из-за плотского хождения, а "рожденный по духу" - это тот, кто родился по причине хождения пред Богом по духу. "Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший" (Евр. 11:11).

В этом есть образ: пока на землю не пришел Царь царей, возрожденные будут гонимы плотскими.

[нинапри]

Добрый день! Не одно и то же, конечно. "Рожденный по плоти" - это тот, кто родился из-за плотского хождения, а "рожденный по духу" - это тот, кто родился по причине хождения пред Богом по духу. "Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший" (Евр. 11:11).

В этом есть образ: пока на землю не пришел Царь царей, возрожденные будут гонимы плотскими.

Ваши слова :

О рождении свыше тогда и речи не могло идти, потому что это было им недоступно.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос : во времена Ветхого Завета были рожденные свыше люди или нет ?

[Moskwal]

Ваши слова :

Ответьте, пожалуйста, на вопрос : во времена Ветхого Завета были рожденные свыше люди или нет ?

Нет. Я уже отвечал.

[awdij]

Видимо принятие ДС и крещение ДС не одно и тоже.

Всё верно. Это не одно и то же.

[нинапри]

Нет. Я уже отвечал.

"И сказал Господь Моисею : возьми себе Иисуса, сына Навина, человека, в котором есть Дух ..." Числа 27 : 18

По-вашему Навин не был рожден от Бога ? То есть рожденным свыше, от Бога ?

[Луций]

главный из даров Духа

Мы забываем, что самым главным даром Духа Святого есть любовь к людям. Если будет этот дар- будет и результат-))). Без любви будет формализм служения.

[TiT]

Всё верно. Это не одно и то же.

В чем тогда разница принятия Духа Святого от крещения Духом Святым? Из Писания видно что можно принять Духа Святого но не быть крещенным Им, так в Иоанна 20;22 не было крещением.
Видимо тут у христиан путаница, принятия ДС с крещением ДС.
Например в том же Евангелии 7,гл говорится

Цитата из Библии:

38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Я специально выделил жиным что имеется в виду что тот кто верует в Иисуса уже имеет Духа Святого, но это как видно говорится не о крещении.