Греческий текст это оригинал ?

[Анастас]

Доброго времени суток всем.
Хотелось бы узнать мнение форумчан вот по какому вопросу:
В книгах нового завета, на греческом языке, есть очень много странных мест, например в разговоре двух евреев, Петра и Иисуса, встречаются агапэ и филия, в евангелии от Ионна мы видим логос.
В попытках толковать эти места, непременно прибегают к греческому языку, но насколько это правильно ?
Ведь все это вышло из еврейской среды и еврейского языка, а там нет этой языческой бредятины про четыре вида любви ( с множеством подвидов) , там нет античной философии про логос.
Или быть может Петр с Иисусом, были греками

Вы тут неправы.
Перевод вещь сложная, тут учитывается очень много аспектов.
Например, почему Иоанн употребил - ЛОГОС.
Во первых, потому что и в других местах Библии, Христос назван - "Словом Божим", например в Апокалипсисе - это Его имя.
Во вторых, послания Иоанна были противогноститическими, а эта ересь основывалась именно на Логосе, поэтому , что бы вывести христиан из эленской философии и мог употребляться подобный термин.

Виды любви есть не только в греческом языке, но и в еврейском Ветхом Завете.
Мы видим, как Давид любил Ионафана больше, чем любовь женщины - это мужская дружба.
Мы видим, как Бог объясняется в любви к народу Израилеву - это Божья любовь.
Песня Песней - полна эротической любви.
Любовь Иаков к Рахили - любовь мужчины к женщине.
И т.д.
Так что вся эта "бредятина" есть.

Христианство вышло действительно из еврейского языка, и оказало влияние на греческий язык. Появились новые термины и слова. Поэтому "койна" отличается от классического греческого.

- - - Добавлено - - -

[sergei130]

Не современными греками, входящими в Нато и ЕС, это понятно.
Они были древними, классическими греками.

- - - Добавлено - - -



Христианское откровение шире еврейской культурной традиции.
Молодое вино рвет ветхие мехи.

Откровение как и духа, нужно проверять, а сделать это можно, только по Писанию.

[sergei130]

Вы тут неправы.
Перевод вещь сложная, тут учитывается очень много аспектов.
Например, почему Иоанн употребил - ЛОГОС.
Во первых, потому что и в других местах Библии, Христос назван - "Словом Божим", например в Апокалипсисе - это Его имя.
Во вторых, послания Иоанна были противогноститическими, а эта ересь основывалась именно на Логосе, поэтому , что бы вывести христиан из эленской философии и мог употребляться подобный термин.

Виды любви есть не только в греческом языке, но и в еврейском Ветхом Завете.
Мы видим, как Давид любил Ионафана больше, чем любовь женщины - это мужская дружба.
Мы видим, как Бог объясняется в любви к народу Израилеву - это Божья любовь.
Песня Песней - полна эротической любви.
Любовь Иаков к Рахили - любовь мужчины к женщине.
И т.д.
Так что вся эта "бредятина" есть.

Христианство вышло действительно из еврейского языка, и оказало влияние на греческий язык. Появились новые термины и слова. Поэтому "койна" отличается от классического греческого.

- - - Добавлено - - -

Во первых, в случае с логосом, речь идет о толковании понятия, чем пользоваться, античной философией или еврейской мыслю.
Во вторых, что касается филео и агапэ, понимаете, что это значит ? получается что переводчик, сознательно выкинул несколько предложений и заменил их одним словом, Вы в это верите ?

[JDunS]

Вы обвинили меня. Потому я имею право требовать доказательств. Иначе Вам просто не надо было так обвинять меня, да еще и публично. За слова свои надо отвечать.

Вы не женщина чтобы истерики здесь закатывать. Так что читайте спокойно Мецгера

- - - Добавлено - - -

...
Вероятнее всего, Мф. и Мк. впервые (в первой версии?) записаны на арамейском или иврите. потом переведены с редакцией...

Маргинальная версия , не поддерживается научным сообществом, хотя отдельные энтузиасты были , есть и будут. Про Мк я лично спрашивал у лучшего знатока арамейского в РФ, переводившего на русский именно это евангелие , да и конкретно про Мк такое утверждал лишь один специалист.
Мтф - да, была такая тема, но нет, не покатила.

[Анастас]

Во первых, в случае с логосом, речь идет о толковании понятия, чем пользоваться, античной философией или еврейской мыслю.
Во вторых, что касается филео и агапэ, понимаете, что это значит ? получается что переводчик, сознательно выкинул несколько предложений и заменил их одним словом, Вы в это верите ?

Ну вы же не по еврейски писали, и не по арамейски. Иоанн писал по гречески, следовательно ему нужно было подбирать именно греческие слова.
А в греческом СЛОВО - это Логос и Рема.
А Любовь имеет четыре значения.
В русском по моему так же.
Любовь, секс, дружба и т.д.

Я если честно не до конца понял вашу мысль.

[саша 71]

Откровение как и духа, нужно проверять, а сделать это можно, только по Писанию.

Как думаете, апостолы тоже действовали по вашему методу ?
Тогда они не стали бы христианами, а остались бы в рамках своей старой религии !

- - - Добавлено - - -

Я если честно не до конца понял вашу мысль.

Мысль-то понятна.
Автор темы пытается поверить христианство еврейскими шаблонами.
Мода сейчас на все еврейское, вот и он не отстает.

"К сожалению, в настоящее время наблюдается своего рода "интеллектуальная мода" истолковывать раннее христианство и даже личность Иисуса Христа в рамках нормативного иудаизма той эпохи и выделять "гностические исследования" в отдельную вспомогательную научную дисциплину. С моей точки зрения, это является именно "модой", опирающейся на конфессиональные и политические, а не научные основания." (Дмитрий Алексеев).

[Певчий]

Вы не женщина чтобы истерики здесь закатывать. Так что читайте

Певчего в истерике еще никто не видел. Так что не пытайтесь уподобляться базарным бабам и отвечайте за свои слова. Если христианином вы так и не стали, то хотя бы покажите, что что-то мужское в вас еще есть. А Мецгера я читал. Никаких тех доказательств у него нет. Это так, пыль в глаза для неофитов. Отвечайте за свои слова.

[JDunS]

Певчего в истерике еще никто не видел. Так что не пытайтесь уподобляться базарным бабам и отвечайте за свои слова. Если христианином вы так и не стали, то хотя бы покажите, что что-то мужское в вас еще есть. А Мецгера я читал. Никаких тех доказательств у него нет. Это так, пыль в глаза для неофитов. Отвечайте за свои слова.

Я знал что Вы так ответите, все необразованные люди так отвечают.
Я уже написал, что это ваш личный пунктик. Ну и Бог с ним, живите с ним спокойно и не кидайтесь на тех, кто ставит труды крупнейших библеистов - текстологов выше постов некоего анонима.

[Певчий]

Я знал что Вы так ответите, все необразованные люди так отвечают.
Я уже написал, что это ваш личный пунктик. Ну и Бог с ним, живите с ним спокойно и не кидайтесь на тех, кто ставит труды крупнейших библеистов - текстологов выше постов некоего анонима.

Я готов быть необразованным в глазах таких балаболов, как вы. Ваша же образованность как у Голохвастова из фильма "За двумя зайцами". Тот мог самолюбоваться на фоне родителей Проньки, корча из себя великого вученого. )) Но то все пыль в глазах легкомысленных. Докажите цитатами из Мецгера подлинность исходника. Вы не сможете этого сделать, я утверждаю! Потому что нет у Мецгера тех доказательств. Не нужно раздувать щеки. Нужно просто излагать сухие факты. А вы на это не способны. Только плеваться вас научила ваша псевдо-образованность и вера, которой вы живете.

[sergei130]

Ну вы же не по еврейски писали, и не по арамейски. Иоанн писал по гречески, следовательно ему нужно было подбирать именно греческие слова.
А в греческом СЛОВО - это Логос и Рема.
А Любовь имеет четыре значения.
В русском по моему так же.
Любовь, секс, дружба и т.д.

Я если честно не до конца понял вашу мысль.

Вы очень много не понимаете, когда в русском языке, парень обьясняясь в любви к девушке, называет ее солнышком, то это нельзя так просто перевести на другой язык.
Потому что, в русской культуре, под данное словосочетание, уже по умолчанию заложен целый комплекс ощущения и восприятия, это нельзя перевести или придется писать целое сочинение.
Точно так же и с филео и агапэ, в этом смысле, русский похож на иврит, вот попробуйте построить предложение на русском языке, что бы там фигурировали эти оттенки любви и сами все поймете.

- - - Добавлено - - -

Как думаете, апостолы тоже действовали по вашему методу ?
Тогда они не стали бы христианами, а остались бы в рамках своей старой религии !

- - - Добавлено - - -



Мысль-то понятна.
Автор темы пытается поверить христианство еврейскими шаблонами.
Мода сейчас на все еврейское, вот и он не отстает.

"К сожалению, в настоящее время наблюдается своего рода "интеллектуальная мода" истолковывать раннее христианство и даже личность Иисуса Христа в рамках нормативного иудаизма той эпохи и выделять "гностические исследования" в отдельную вспомогательную научную дисциплину. С моей точки зрения, это является именно "модой", опирающейся на конфессиональные и политические, а не научные основания." (Дмитрий Алексеев).

Они не только так действовали сами, но учили этому других и хвали учеников за то, что те сами исследуют из Писания, точно ли это так, о том, что апостолы им благовествовали.

[Анастас]

Вы очень много не понимаете, когда в русском языке, парень обьясняясь в любви к девушке, называет ее солнышком, то это нельзя так просто перевести на другой язык.
Потому что, в русской культуре, под данное словосочетание, уже по умолчанию заложен целый комплекс ощущения и восприятия, это нельзя перевести или придется писать целое сочинение.
Точно так же и с филео и агапэ, в этом смысле, русский похож на иврит, вот попробуйте построить предложение на русском языке, что бы там фигурировали эти оттенки любви и сами все поймете.
.

А что тут сложного строить ?
Когда я говорю жене - давай займемся любовью - она понимает о чем я.
Когда я говорю другу - ну я люблю тебя Санек - он понимает о чем я.
Когда я говорю Богу - я люблю тебя - он то же понимает о чем я.
Когда я говорю дочери - я люблю тебя - она то же понимает о чем я.

Так и в греческом, четыре вида любви.
Так и в еврейском.

Тут же все дело в мастерстве переводчика.
Как вы правильно сказали про Солнышко.

Потому я всегда против подстрочных переводов и горе переводчиков этого форума и подобных делетантов.

[sergei130]

А что тут сложного строить ?
Когда я говорю жене - давай займемся любовью - она понимает о чем я.
Когда я говорю другу - ну я люблю тебя Санек - он понимает о чем я.
Когда я говорю Богу - я люблю тебя - он то же понимает о чем я.
Когда я говорю дочери - я люблю тебя - она то же понимает о чем я.

Так и в греческом, четыре вида любви.
Так и в еврейском.

Тут же все дело в мастерстве переводчика.
Как вы правильно сказали про Солнышко.

Потому я всегда против подстрочных переводов и горе переводчиков этого форума и подобных делетантов.

Ну вот и поробуйте, написать в произвольной форме, не про Санька или жену, а про Иисуса и Петра, тот самый диалог, прямо на русском языке и что бы там передавались те самые оттенки любви.

[Анастас]

Ну вот и поробуйте, написать в произвольной форме, не про Санька или жену, а про Иисуса и Петра, тот самый диалог, прямо на русском языке и что бы там передавались те самые оттенки любви.

Я не могу этого написать, потому что я не понимаю отношений Петра и Иисуса.
Я даже тему подобную открывал на форуме.
Я не понимал, почему Петр любил Христа так, что и на смерть готов с Ним идти, при этом, Христос еще за нас кровь не пролил, и все что Он сделал для Петра , так исцелил его тещу.

[allexster]

Не современными греками, входящими в Нато и ЕС, это понятно.
Они были древними, классическими греками.

никаких "древних" греков не существовало.

[Тимофей-64]

Маргинальная версия , не поддерживается научным сообществом, хотя отдельные энтузиасты были , есть и будут. Про Мк я лично спрашивал у лучшего знатока арамейского в РФ, переводившего на русский именно это евангелие , да и конкретно про Мк такое утверждал лишь один специалист.
Мтф - да, была такая тема, но нет, не покатила.

Ну, пусть даже так.
Все равно очевидно, что писавший Мк. (Предположительно, Марк со слов Петра) ДУМАЛ по-арамейски, и в таком виде запомнил всю афористичную речь. Которую просто переводил на греческий.