Не сорванный ли листок ты сокрушаешь?

[Владимир Другой]

Не понял. Что вы имеете в виду?

Просто когда человек говорит: "видел то-то", у окружающих есть понимание, что они современники описываемых явлений и событий. В случае с Иисусом Христом такого однозначного восприятия быть не может (на примере из евангелия Иоанна гл.8).

[Sleep]

Не уверен, что буду еще писать в этой теме (поскольку она походу исчерпала себя, и мои оппоненты мямлят одно и то же по кругу), но хотелось бы закончить немного на другой ноте.

Проблема поднята серьезная. Можно сказать в какой-то мере ключевая. Тут +.
Но поднята людьми, которые подняв ее, оказались не готовы посмотреть честно в ей в глаза...

Проблема не решается никаким количеством новых "добрых богов", которые отличаются от злого. Просто потому, что ни один из этих богов не сделал того, что сделал бы любой, даже не очень хороший человек, оказавшийся в нужное время в нужном месте.
И совершенно неважно, творил ли бог этот мир, является ли он в нем хозяином и т.д. и т.п.
Добрый - просто это бы сделал. Равнодушный - прошел мимо. Все. Других вариантов тут нет.

Поэтому, подобно Иову, нужно признать Бога-как-Он-есть, который просто не вписывается в наши представления о том, каким Он должен быть, просто как реальный факт. А уж потом выбирать, как с этим будешь жить.
Можно стать богоборцем (но одиноким, без малодушного выдумывания "добрых божков" себе в помощь - ибо их не может существовать по факту смерти одного ребенка),
можно решить, что никакого бога нет вообще.
Можно верить в бога, любящего кровавые жертвы, этакую Кали на черепах.
Можно верить в то, когда-нибудь неразрешимое противоречие будет разрешено и все страдания окажутся не напрасны в результате некоей Высшей Правды, которой сейчас не знаешь.
А можно носить в себе этот вопрос, как жил Иов - имея внутренний свет, который дает ответ лично тебе, но который ты не сможешь передать другим.

[Oleksiy]

Так христианский Бог злом и не управляет. Наш Яхве не искушается злом и сам не искушает никого.

Яхве творит зло, согласно Исаия 45:7. Отец, Которого проповедовал Иисус этим не хвастался. Отца вообще не видел никто никогда, пока его Единородный Сын не явил (Ин 1:18). Фразу, которую вы привели из Нового завет, давайте не будем так однозначно относить к Яхве.

- - - Добавлено - - -

Яхве не убивал ребенка. Яхве сидел в квартире.

Тогда это уже ваша собственная версия христианства, а не общепринятая. В общепринятой версии Яхве заправляет всем, в том числе и бедствиями.

- - - Добавлено - - -

Но Ваш божок спокойно дожидается смерти ребенка, чтобы потом дать сигнал делать себе пиар на этой смерти.
А это значит, что он в 100 раз хуже, чем тот образ Яхве, который Вы нарисовали.
Потому что Яхве не стал малодушно все сваливать на негодника-сатана, который пакостил Иову. Он принял на себя ответственность.

Вы же только что написали, что он сидел в квартире. Айяяй.

И, кстати, если бы вы немного разбирались в гностицизме, то знали бы, что ваши оппоненты тоже ничего не сваливают на "на негодника-сатана, который пакостил Иову"

- - - Добавлено - - -

Боюсь Вы путаете любовь с равнодушием. Любовь - деятельна. Ваш божок ничего не делает для этого мира просто потому, что у него нет в нем полной власти.

Вы определитесь, с чем вы тут воюете: с тем, что Отец бездействует или с тем, что у Отца нет полной власти. А то как-то не понятно, какие вам дыры затыкать.

- - - Добавлено - - -

Пока, как видите, лицемерить приходится Вам. Я свободно говорю о Яхве, который ничего не сделал для ребенка. Как и книга Иова свободно о таком говорит.
Вы же всячески извиваетесь, боясь признать что и ваш "отец" пальцем для этого ребенка не пошевелил и таким образом как минимум ничем не лучше Яхве. А в реальности - хуже.

Еще раз пишу, что "шевеление пальцем" Отцом в этом мире ничего не решает. Он действует в духовной реальности, а не в этом мире.

[Мон]

Поэтому, подобно Иову, нужно признать Бога-как-Он-есть, который просто не вписывается в наши представления о том, каким Он должен быть, просто как реальный факт.

А вот не факт, что надо признавать.
Вот Иван Карамазов отказался принимать мир с таким Богом.
Вообще, если Бог-Создатель Вселенной существует, то он настолько далек от человека, насколько какие-нибудь стафилококки далеки от нас. Если не дальше.
И смысла признавать его и кадить ему ровно столько же, сколько стафилококкам плясать польку ради нас.

[Владимир Другой]

Проблема поднята серьезная. Можно сказать в какой-то мере ключевая. Тут +.
Но поднята людьми, которые подняв ее, оказались не готовы посмотреть честно в ей в глаза...

Посмотреть честно в глаза поднятой проблеме, - это, для начала, осознать личную ответственность за свои поступки и свою жизнь. Ведь многие считают, что их грешная жизнь должна иметь прощение от Бога и при этом Бог обязан ограждать их от страданий.

Проблема не решается никаким количеством новых "добрых богов", которые отличаются от злого. Просто потому, что ни один из этих богов не сделал того, что сделал бы любой, даже не очень хороший человек, оказавшийся в нужное время в нужном месте.
И совершенно неважно, творил ли бог этот мир, является ли он в нем хозяином и т.д. и т.п.
Добрый - просто это бы сделал. Равнодушный - прошел мимо. Все. Других вариантов тут нет.

Все ваши слова хорошие! Вот бы вы еще объяснили как Бог может действовать на земле? Вчитайтесь в слова:"в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли".

Поэтому, подобно Иову, нужно признать Бога-как-Он-есть, который просто не вписывается в наши представления о том, каким Он должен быть, просто как реальный факт. А уж потом выбирать, как с этим будешь жить.
...
Можно верить в то, когда-нибудь неразрешимое противоречие будет разрешено и все страдания окажутся не напрасны в результате некоей Высшей Правды, которой сейчас не знаешь.
А можно носить в себе этот вопрос, как жил Иов - имея внутренний свет, который дает ответ лично тебе, но который ты не сможешь передать другим.

Действительно, поделиться своим с другими, это самое сложное. Потому как у каждого своя правда и чуждое мнение воспринимается как посягательство на личную свободу и ересь.

[Хатор]

Не уверен, что буду еще писать в этой теме

пишите, но читая собеседника и по возможности вникая в то что он пишет. вы игнорируете аргументы, а свои аргументы не приводите, из того что пытаетесь, эти аргументы уже обсуждались в теме, и разгромлены. неужели не читали про грехопадение и про личную порчу совершенного мира Адамом? и как это если смерти в Эдеме не было, чем тогда угрожал Яхве Адаму за вкушение плода познания? нельзя же быть таким эгоистичным и читать только самого себя.
а т.к. крыть вам нечем, нервничаете, срываетесь на оскорбления Отца безначального, неуважительно отзываясь и называя божком.

таким макаром скоро до личных оскорблений дойдёт.
аргументируйте. нечем? тогда успокойтесь и послушайте. зачем так яро не принимать Благую весть?
ну а не хотите принимать, тогда не пишите.

[Хатор]

Поэтому, подобно Иову, нужно признать Бога-как-Он-есть, который просто не вписывается в наши представления о том, каким Он должен быть, просто как реальный факт. А уж потом выбирать, как с этим будешь жить.

вы предлагаете называть чёрное белым? идти наперекор своему внутреннему?

а можно, послушать Иисуса и принять Отца, которого он благовествовал и славил на земле среди людей делами.

вот и выбор.

Иисус истину говорил.

[Любовь Праведна]

@Любовь Праведна


Он просил об этом?

Он избрал народ, на котором показал человечеству, что Он- живой, хотя и невидим, любит Свои творения и печется о них. Оказался народ в плену у Египта, и Господь, услышав стенания их, предназначил человека, Моисея, для того, чтобы общаясь с ним, давая ему распоряжения, вывести этот народ из плена. Фактически, Господь стал Царём над этим народом. Но они оказались неблагодарными, захотели себе царя-человека, что Господь констатировал пророку Самуилу: "7 ... отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1 Цар 8). Не чувствуете горечь в словах Господа?
Так вот: меня Господь 22 года назад благословил извлечь драгоценное из заблуждений верующих, а 17 лет назад вдохнул во сне мне из Своих уст в мои, сделав меня Своими устами. Господь все эти годы подавал мне знамения и знаки, предупреждая меня, чтобы не сошла с пути, благословлённого Им. Так что Господь ждёт от людей, чтобы они истинно покаялись, признав реально Его Царём на земле.

"Претензии" не к Богу.
А к понятиям (чьим-то) о Нём...: Он создал всё, но дьявол отнял ( у Него), да?
Или Бог Сам отдал?
и поэтому мы обсуждаем жуткую смерть младенца

Смерть младенца и страшные болезни младенцев, умирающих в хосписах, на совести верующих, не желающих Господа признавать реально Царём на земле. Если бы признали, то не было бы этих ужасных смертей и болезней.

[Любовь Праведна]

Я тоже удивляюсь этому непреодолимому желанию сделать из Бога царя. Узнали о Боге и сразу в свои цари пытаются Его продвинуть. Для кого-то прораб Петр Васильевич - это царь и бог, поэтому и к Отцу пытаются проявить не меньшее уважение. Люди, вы в своем уме? Какой царь? Цари в замках живут, точнее жили. Богу не нужно ваше согласие быть Тем, Кем Он есть. И, возможно, царь - это последнее, кем Он хочет быть. Ему не нужно все наше человеческое, наши песни, яблоки и груши. Все земное останется на земле и будет однажды уничтожено.

А Бог, создав землю и всё живое на ней, доволен был: "31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт 1).
Так вы выражаете свою благодарность Богу за созданное Им, что желаете, чтобы оно всё сгорело?
А вспомните, что сказал Господь пророку Ионе, когда тот огорчился, что Ниневию не разрушил Бог?

[Хатор]

Такое впечатление что люди только себя читают, или то, что им лично адресовано. В отрыве от обсуждения темы.

[Любовь Праведна]

Вам же говорят, что Яхве виновен в том, что создал мир, где возможно зло. Точнее, где зло проистекает из господства сильных над слабыми, так точнее.
Не он ли, по вашей Библии, творил мир, приговаривая: "И это хорошо!"?
Поэтому он не может быть непричастен к мировому злу.
Иудеи в этом отношении честнее вас, ибо открыто признают, что их Бог создал зло.

Чушь говорите. Не создавал Бог зла, а люди избрали его.
Бог создал землю и всё живое на ней по Своим законам, которые только Он и может создавать и менять. Он всезнающ и всемогущ. Он наш Творец, и любит нас Отцовской любовью, не желая нам зла, а только счастья. Поэтому мы должны доверять Ему и быть послушными Ему абсолютно, как Царю. Вечная жизнь невозможна без абсолютного подчинения единому началу. Ева, ослушавшись Бога, отвергла Его, как Царя. Поэтому люди стали смертными.
Почему вам так трудно понять это?
Почему так трудно вам согласиться с тем, что только в реальном признании Бога Царём на земле и заключается истинное покаяние? Без этого вечная жизнь с Богом невозможна!
Когда люди отвергли Бога, как Царя, ослушавшись Его, они вошли в удел дьявола, стали смертными. И Бог назначил пределы их жизни в уделе дьявола, достигнув которые человечество должно показать Господу, что оно созрело для жизни вместе с Богом:
"26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию.
27 Дабы они искали Бога, не ощутят ли Его, и не найдут ли, хотя Он и не далеко от каждого из нас:
28 Ибо мы Им живем и движемся и существуем" (Деян 17).
Без Бога нас и не было бы. Но, являясь смертными, мы и живём законами для смертных предназначенных. Покаемся, признаем реально Бога Царём на земле, тогда и сможем выйти из уз смерти.

[Владимир Другой]

Такое впечатление что люди только себя читают, или то, что им лично адресовано. В отрыве от обсуждения темы.

Не находите в беседе отклика своим мыслям? Похоже, у собеседникив свои, отличные (от других) взгляды на вопросы темы.

[Sleep]

А вот не факт, что надо признавать.

Я же написал целый ряд логических вариантов отношения к проблеме.
В том числе и богоборчество. Не атеизм, а именно богоборчество.
Так что Ваш вариант мной учтен, он поставлен первым.
С точки зрения логики у меня к нему претензий нет, хотя я его и не выбираю.

Но глупее ничего нет, пускать слюни о ребенке, которому Яхве не помог, и при этом рассказывать о "добром божке ,который есть любовь", но который тоже, как и Яхве, ребенка проигнорировал.
Только человек фанатичный или реально недалекий может такое писать.

- - - Добавлено - - -

Такое впечатление что люди только себя читают, или то, что им лично адресовано. В отрыве от обсуждения темы.

Вам просто не доходит, что Ваши аргументы некорректны и повторятся.
Так что это Вы только себя читаете. Ну или безнадежно тупой, но такое я предполагаю только в самых крайних случаях. В данном случае я думаю, что просто Вы не умеете слушать собеседников.

[Хатор]

Не находите в беседе отклика своим мыслям? Похоже, у собеседникив свои, отличные (от других) взгляды на вопросы темы.

нет,не в этом дело. тему обсуждают несколько человек, вопросы возникают и обсуждаются разные. а некоторые пишут так, как будто вообще не читали, только с одним человеком вопрос обсудили, второй с таким же заявлением, а когда этот вопрос обсуждался, никаких возражений не было.
вот и получается, заходишь - опять за рыбу деньги!)

получается не общее обсуждение, а список диалогов с каждым, по одному и тому же вопросу.

[Хатор]

Вам просто не доходит, что Ваши аргументы некорректны и повторятся.

ну так возражайте, разбивайте аргументы. вы же молчите.

Так что это Вы только себя читаете.

я всю тему читаю, если не сильно много страниц (не сотня). именно для того, чтобы не повторяться, из уважения к участникам темы, чего и от всех ожидаю.

Ну или безнадежно тупой, но такое я предполагаю только в самых крайних случаях.

вы предсказуемы. вот только же писала что в отсутствии аргументов, уже вот-вот перейдёте к личным оскорблениям.
(Хатор, это если чё, - египетская богиня любви. знак венеры также указан под ником. вы не только не читаете других, вы даже не удосуживаетесь на ник взглянуть. ну и с общим образованием проблема у тех, кто думает - если Хатор, значит мальчик))
удачи).