Назовем вещи своими именами. Слово Божье?

[Павел ш]

Итак, мне очень интересно:
Почему Вы верите, что Библия - это слово Божье?
Как Вы понимаете сам термин "Слово Божье"? Почему книги, написанные людьми, вы называете словом Бога?
Ну, а дальше посмотрим по обстоятелствам... Вопросо, думаю, будет много.

Тема весьма обширная, но попробую покороче:

Оговорюсь,- тема будет наиболее ясна при условии, что мы признаём Бога.

Начнём с того, что:
1. Библия - это бестселлер, самая распространённая книга на Земле. По данным Книгирекордов Гиннесса, изданой в 1988 году, за период с 1815 по 1975 год было напечатано 2 500 000 000 экз. Библии. Ни одну другую книгу в истории нельзя даже сравнить с Библией по тиражу.
Кроме того, ни одну другую книгу не переводили на столько языков (более чем на 2100 языков мира). Другие народы тоже писали свои труды, но где сейчас эти книги ? В лучшем случае в музее.

2. ,,Никакая другая книга не оказала столь большого влияния на историю человечества как Библия,,- The New Encyclopedia Britannica 1987, Vol.2, р. 194. Генрих Гейне, поэт 19-го века признал: ,,Моим прозрением я обязан исключительно чтению одной книги. ...Эта книга... ,,Библия,,
Я не буду приводить высказывания других известных людей, так как их очень много.

3. Ни одна другая книга не становилась объектом такого жестокого преследования и ненависти, и даже со стороны её ,,друзей,, - духовенства. Со времён средневековья и вплоть до ХХ-го века Библию сжигали на кострах вместе с её переводчиками. Но несмотря на всё это, Библия не только уцелела, но на протяжение всех веков вселяла в людей надежду и воспитывала в них преданность её Автору - Богу.

Не логично ли, что Бог, создавший человека, должен был позаботиться о том, чтобы дать ему ,,путеводитель,, в жизни ? (как и в любом городе есть путеводитель). И не Он ли позаботился о сохранности Своей книги ?

4. А её точные высказывания о том, что науке стало известно лишь спустя столетия ? А её предсказания ? А её высоко-нравственные законы, соблюдая которые человек обретает чистую совесть ?....

Не слишком ли много для первого раза ? Ограничусь этим; есть над чем поразмышлять.

Итак, вопросы !

[мишеху]

И все-таки, вопрос-то хороший: почему Вы верите, что Библия -- Божье слово?

Я прочёл одну книжку и нашёл в ней многое, что было созвучно моим мыслям. Это было описание моего знания, добытого потом и кровью. Нигде раньше я не встречал столь стройного описания. Потом я встретил людей, живущих, на мой взгляд, правильной жизнью. Умных, сильных людей, объяснивших мне на-амного больше. Я спросил их, откуда у них это знание? Они сказали, что руководствуются вот этой вот книжкой, что безоговорочно верят в то, что написанное в ней -- правда от и до, и что добывают они своё знание не потом и кровью, всякий раз ошибаясь и падая на нос, а размышлением над этой книжкой. Передо мной выбор: поверить этим людям и задуматься над книжкой или продолжить падать на нос.

[aka Zhandos]

Сергей Л

Вот этот всемогущий невидимый Бог сам и свидетельствует читающим, что это Его слова. Одни принимают Его свидетельство, а другие нет.

Где свидетельствует?
С тех пор, как я начал разделять некоторые неортодоксальные взгляды, я то и дело натыкаюсь на такую вещь - когда дело касается неких логических неувязок в ортодоксальной ( в широком смысле этого слова ) точке зрения, тут же со стороны ее сторонников начинается апелляция к морали. Ах, Вы задаете вопросы про то то и то то? Ах, вы не верите в это и в это! Ну, тогда Бог нас рассудит! Он дает свободный выбор каждому, верить в Его Слово ( читай - в мою интерпритацию ) или не верить! ( Начинается скрытое чтение морали ). И вместо того, чтобы серьезные разговоры разговаривать, мне приходиться доказывать, что я не верблюд.

Не принимающим кажется, что это не слово Божье, так как если бы оно было таково, то за отказ принять сие слово Бог (в их понимании) обязательно должен был бы дать им по башке. А раз не дает, то Его нет и это не слово Бога.

Как плоско, Боже мой...

Разные человеческие свидетельства, как-то: исторические и научные исследования, рассказы очевидцев, здравый ум и т.п. - тоже имеют свое назначение. Но без свидетельства самого Бога ни одно из них (ни их совокупность) не смогут родить в сердце человека веру в Иисуса Христа и Его Отца.

И чиво? Сергей, почему Вы верите в то, что Библия - это слово Божье? Как Вы понимаете этот термин - слово Божье? Почему Вы называете словом Божьим слова людей? Что в Вашем понимании богодухновенность? Вы вопросы темы читали?
murrka

А если мне не засвидетельствовал никакой голос свыше о том, что Библия - это Слово Божие, то что мне делать? Не могу ж я верить людям на слово, что они мне правду говорят??

Я вот читаю Библию, и мне никто не говорит ничего...

Каятся надо

а почему бы просто не сказать, что об Иисусе Христе писали люди, которые Его видели, или много про него слышали, и читая и знакомясь со взглядами некоторых людей мы можем представить и более-менее понять, каким Он был, и ....

Потому что страшно!

Wanderer
Давайте продолжим здесь:

Здраствуйте,
Я исхожу из того, что Бог неизменен... Об этом говорится и в Ветхом и в Новом Заветах...

Замечательно! Принимаем это за аксиому!

Христос, показав Божью Любовь, не отвергал "Ветхозаветнего" Бога называя Его Отцом

Вы слышали, что сказанно древним ( КЕМ СКАЗАННО????) : око за око, зуб за зуб? А Я говорю Вам!!! Древним сказанно А, я говорю Вам - не А, а Б! Что это, отвержение ветхозаветнего Бога? Возможно... Но это отвержение Его принципов!

И первые христиане не отказались от Ветхого Завета, хотя заметьте евреев среди них было не много и идеи Ветхого Завета на первый взгляд противоречат христианству.

Христиане и тогда, и сейчас даже в большей степени имеют дело не столько с ветхим заветом, сколько с собственной Его интерпритацией. И это невозможно игнорировать. понимание ВЗ кардинальным образом изменилось в свете откровения Христа - неужели Вы будете это отрицать?

Но несмотря на это Ветхий Завет вошел в канон наряду с Новым

Скорее, это Новый был признан Писанием наряду с Ветхим.
Вы говорите о противоречии с первого взгляда... знаете, когда речь идет об определенном "заказе", то целью является не разбирание противоречий, а их сглаживание.
И еще - когда имеет место быть любовь с первого взгляда, то недостатки обычно малозаметны. Понимаете, о чем я?

лично для меня это одно из существенных доказательств боговдохновенности ВЗ, так как логического объяснения, почему христианство не отказалось от ВЗ - нет

Так Вы считаете, что логичней было бы отказаться?

Бог не ограничен человеческими эмоциями... Он не может в принципе быть злопамятным, мстящим и т.д.

ЧЁГО? Мстящим не может быть? Злопамятным? Вы когда в последний раз читали ВЗ?

Единственное, что можно сказать, что Он - справедлив... Но опять же трудно сказать каковы критерии Божественной справедливости...

Невозможно понять, что такое справедливость, но говорить о чьей то справедливости - да запросто! Нехилая логика, однако...

Посмотрите на пример Анании и Сапфиры... Конечно это было скорее для наглядности и предупреждения, но как бы там не было мы видим как "Новозаветний" Бог скор на наказание...

По мне так это история - ну вымысел какой то... Не бывает так. Но я не об этом. Допустим, что все так... Вы бы убили людей за такое? За что бы Вы убили людей в принципе?
В любом случае, Иисус, каким Он описан в Евангелиях, с Его ПРЕВОСХОДНОЙ моралью, задает христианству, ИМХО, совершенно другое звучание. и именно ЭТО звучание вечно, именно оно поддерживает христианство на плаву такое долгое время. Но это лирика уже...

Ветхозаветний Бог показал людям лишь одну свою сторону... На тот момент жертва за грех не была еще принесена. Люди знали Бога, лишь как строгого Судью...

Каждая Ваша фраза рождает новые и новые вопросы. Показал лишь одну сторону - почему? Что мешало ему показать другую? Ради чего? Чтобы за как минимум 4 тысячи лет до одного единственного народа дошло, что Он строгий судья? Вот чего я не усекаю в последнее время - так смысла этих наворотов. Такие космические шахматы, в которых фигуры - даже не люди, а народы. "Покажу ка Я свою строгость, чтоб запечатлелась она в веках - уничтожу ка Я пару-тройку народов. Потому пошлю Своего Единственного Сына, чтобы Он рассказал всем о том, как Я сильно их люблю. О том, как Я выхожу на дорогу и жду своих блудных детей. Но это будет завтра! Сегодня мне срочно надо показать Себя как судью! А что люди? А что дети? да новых нарожають!"

Хотя те у кого с Ним был более близкий контакт и в ВЗ могли противоречить Богу или ослушиваться Его, но Он все равно выходил им навстречу несмотря на их грехи и недостатки (потому, что для кого-то и в ВЗ Бог был Милостивым и Любящим ).

Возможно... НО ТОЛЬКО ПО ОТНОШЕНИЮ К НИМ!!! Давид знал любовь Бога. Но это не мешало ему нисколько пустить народ под какие то там колотушки и молоты. Нисколько не мешало...

Бог остается Неизменным...
И в Новом Завете Он лишь дополнил Свой Образ для людей, открыл Его нам...

Дополнил Свой образ? А может, спутал все карты?
и какой у Вас теперь образ Бога?

Аксиос

А почему мы вообще верим, что Христианство истинно?.. Вот именно поэтому и верим, что Библия - Слово Божие.

Не ответ...

конечно, он говорил про ВЗ, но теперь мы это равно относим и к НЗ

Можно узнать - почему?

Так что люди безусловно внесли что-то свое в Библию - оттуда некоторые неточности, эмоции и др. Но эти неточности не принципиальны, они не искажают ключевые моменты Библии.

А какие они - ключевые моменты? так что же такое - СЛОВО БОЖЬЕ? Что вкладываешь ты в это понятие? Ты произносишь - Библия есть Слово Божье. Что это значит?

Имхо, отношение к Библии, как к книге написанной в соавторстве Бога и человека, - "золотая середина".

Которой нет...
orlenko

Потому, что Церковь так учит.

О, узнаю, узнаю! Очень логичные православные выкладки, гораздо более последовательные, чем постпротестантские, но от этого не избавляющие от вопросов, например таких как: а почему так учит Церковь? А что она имеет ввиду? А откуда вообще взялась эта мысль? А вы во всем так верите церкви или только выборочно? А Церковь создает авторитет Писанию или признает его? Ну, и тд и тп.
Seth

Это не серьезно.

На самом деле, это очень серьезно! если Вы начнете копать, то окажется, что истинная, а точнее, осязаемая причина веры христиан в Библию - это признание церковью определенных книг священными.
Мы бы не имели сейчас Библии, если бы когда то давно люди не решили определить, каким документам можно доверять, а каким нет. И уж точно, мы бы не знали такого абсолютистского отношения к этим Книгам, если бы не идеи Лютера, доведенные до логического завершения... или до абстракции?

Zhandos, можно встречный вопрос? Я сам на некоем распутье. А почему Библия не Слово Бога? Обратных доказательств также мало будет, как и в поддержку.

То, что есть, в доказательствах не нуждается. У каждой книги есть автор. Вы же не будете отрицать, что эти книги писали люди? Эти книги зачастую содержат слова, приписываемые Богу, да это так. Но даже в этом случае, это есть слово человека, который говорит о Боге, который рассказывает о Нем. Доказывать что эти книги являются словом человеческим - нет никакого смысла, это очевидно. Я ищу причины, чтобы назвать эти Книги непогрешимым Словом Бога, истиной в последней инстанции - и не нахожу ни одной убедительной.

Маленькое "но": "Все Писание богодухновенно" - слова Апостола. Иначе говоря, Бог составлял его через людей. Я ему верю, потому что верю в то, что сказавший это, сам был богодухновенен, т.к. в Писании вижу, что Павел обладал Святым Духом.

Я верю, что все Писание Богодухновенно!
А почему?
Потому что так сказал Павел!
А почему ты веришь Павлу?
Потому что он имел Святого Духа!
А почему ты веришь в это?
Потому что так говорит Писание!
А почему ты веришь Писанию?
А потому что оно богодухновенно!
А почему ты веришь в это?
Потому что Павел написал об этом, НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО!!!!
А почему...

П.С.: Я верю - не значит, что кто-то другой тоже должен верить.

ДОЛЖЕН!!! АБЯЗАН!!!

[Wanderer]

Здраствуйте, aka Zhandos

Вы слышали, что сказанно древним ( КЕМ СКАЗАННО????) : око за око, зуб за зуб? А Я говорю Вам!!! Древним сказанно А, я говорю Вам - не А, а Б! Что это, отвержение ветхозаветнего Бога? Возможно... Но это отвержение Его принципов!

Каждая Ваша фраза рождает новые и новые вопросы. Показал лишь одну сторону - почему? Что мешало ему показать другую? Ради чего? Чтобы за как минимум 4 тысячи лет до одного единственного народа дошло, что Он строгий судья?

Нет времени сейчас написать большой ответ потому пошлю укороченный вариант...
В одном месте, Христос тоже дает противоположный Закону ответ... И даже объясняет, почему был дан такой Закон для Ветхого Завета...
Матф. 19:8, Марка 10:5...
Не здесь ли ответ на ваши вопросы?

[Хранитель]

aka Zhandos

здравствуй Ака..там должен родиться ответ на твой вопрос..Если найдуться нрамотные люди, на что я надеюсь.. я тут открыл подобную тему. всем знающим прошу поделиться знаниеми...по

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12492

[aka Zhandos]

Павел ш

1. Библия - это бестселлер, самая распространённая книга на Земле. По данным Книгирекордов Гиннесса, изданой в 1988 году, за период с 1815 по 1975 год было напечатано 2 500 000 000 экз. Библии. Ни одну другую книгу в истории нельзя даже сравнить с Библией по тиражу.
Кроме того, ни одну другую книгу не переводили на столько языков (более чем на 2100 языков мира). Другие народы тоже писали свои труды, но где сейчас эти книги ? В лучшем случае в музее.

ЭЭЭ... и? Все верят - и я?

2.Никакая другая книга не оказала столь большого влияния на историю человечества как Библия,,- The New Encyclopedia Britannica 1987, Vol.2, р. 194. Генрих Гейне, поэт 19-го века признал: ,,Моим прозрением я обязан исключительно чтению одной книги. ...Эта книга... ,,Библия,,
Я не буду приводить высказывания других известных людей, так как их очень много.

Несправедливое высказывание... Книге приписывается то влияние, которое на самом деле оказало на мир христианство. Дело в том, что в постпротестантском сознание Библия есть воплощение христианства, и даже Больше - воплощением всего Божественного. Так что - несправедливое и нелогичное высказывание.

3. Ни одна другая книга не становилась объектом такого жестокого преследования и ненависти, и даже со стороны её ,,друзей,, - духовенства. Со времён средневековья и вплоть до ХХ-го века Библию сжигали на кострах вместе с её переводчиками. Но несмотря на всё это, Библия не только уцелела, но на протяжение всех веков вселяла в людей надежду и воспитывала в них преданность её Автору - Богу.

Уцелела она по очень простой причине - из за силы ее хранителя. Т.е. Церкви.

Не логично ли, что Бог, создавший человека, должен был позаботиться о том, чтобы дать ему ,,путеводитель,, в жизни ? (как и в любом городе есть путеводитель). И не Он ли позаботился о сохранности Своей книги ?

Это очень логично. Но только для человека и только для идеалиста. Потому как 1) Иисус оставил Дух, а не книгу, и сделал он это именно впику еврейской книжности, т.е. поступил совсем нелогично 2) в теории контроля Бога над Библией столько дыр.

4. А её точные высказывания о том, что науке стало известно лишь спустя столетия ?

Исламисты такого же мнения о своей книге.

А её высоко-нравственные законы, соблюдая которые человек обретает чистую совесть ?

Высоконравственные они только в свете Иисуса.
мишеху

Я прочёл одну книжку и нашёл в ней многое, что было созвучно моим мыслям. Это было описание моего знания, добытого потом и кровью.

Что Вы читали? Какие книги из Книг?

Потом я встретил людей, живущих, на мой взгляд, правильной жизнью. Умных, сильных людей, объяснивших мне на-амного больше. Я спросил их, откуда у них это знание? Они сказали, что руководствуются вот этой вот книжкой, что безоговорочно верят в то, что написанное в ней -- правда от и до,

А точнее - руководствуются своим толкованием этой книги, так ведь?

и что добывают они своё знание не потом и кровью, всякий раз ошибаясь и падая на нос, а размышлением над этой книжкой. Передо мной выбор: поверить этим людям и задуматься над книжкой или продолжить падать на нос.

Спроси православного про предание - что он ответит? Спроси мусульманина про Коран - что он ответит? и тд и тп.
Wanderer

В одном месте, Христос тоже дает противоположный Закону ответ... И даже объясняет, почему был дан такой Закон для Ветхого Завета...
Матф. 19:8, Марка 10:5...
Не здесь ли ответ на ваши вопросы?

Он ИМЕННО здесь! Только Вы его в упор не видите! Видите мой вопрос, подчеркнутый и выделенный? КЕМ СКАЗАННО?

[Батёк]

Библия Богодуховенна. Авторами являются пророки или праведные люди. То, что она написана людьми - это факт, но эти люди в большинестве были пророками и учили праведности т.е правельности жизни. Они обрели Бога и счастье и здоровье и оставели нам в наследие путь записанный в Библии, чтобы и мы стали сынами Божьеми и познали все знания, силу и счастье любви. Но не каждый находит в ней правельный путь. Ибо сбываеться пророчество : - И глазами будут смотреть и не увидят и слухом слушать и не услышат.

[Сергей Л]

а почему именно те книги, которые попали в Библию являются словом Божиим?

А если мне не засвидетельствовал никакой голос свыше о том, что Библия - это Слово Божие, то что мне делать? Не могу ж я верить людям на слово, что они мне правду говорят??

Я вот читаю Библию, и мне никто не говорит ничего...

прикладывать усилия по пониманию, вникайте, смотрите на жизнь и сравнивайте с написанным в Библии

успеха вам

[Сергей Л]

Сергей Л Где свидетельствует?
С тех пор, как я начал разделять некоторые неортодоксальные взгляды, ...

Это и называется лицемерием: свидетельства в серце нет, а человек начинает разделять какие-то взгляды. Не разделяйте взглядов ни чьих, пока они не станут вашими.

А пока, чьи взгляды разделяете, у того и спросите. Кто ваш бог, тот пусть и ответит.

Искренним надо быть. Для чего вы здесь ? Денег вам никто не даст здесь, у вас тоже никто не попросит. Почему вы здесь ? Если есть какой положительный интерес, то сами говорите искренно и других слушайте искренно.

Мне, ведь все равно, что с вами будет. Вот я здесь с тем, что имею. Есть польза для вас слушайте, я готов говорить. Нет, не источайте сарказм и претензии.

[aka Zhandos]

Сергей, Вы морали кому нибудь другому почитайте. Не надо меня лечить про искренность, ок?

[Аксиос]

Не ответ...

Тогда объяснения православных мне наиболее импонирует. И от того, что я его принмаю я нисколкьо не перестаю быть протестантом.

Можно узнать - почему?

Был заключен последний Завет Бога с людьми, и он зафиксирован в книге под названием "НЗ". На первом Всел. Соборе Дух Святой через епископов установил канон НЗ.

А какие они - ключевые моменты?

Заповеди, заветы, наставления, запреты, обетования Бога, пророчества от Бога и т.д. и т.п. Контент то бишь.

Ты произносишь - Библия есть Слово Божье. Что это значит?

То, что Бог хочет в неизменном виде донести людям.

Которой нет...

Я не говорил в общем про "золотую середину", но если ты посмотришь на мое отношение к Библии - то поймешь, что в данном случае это нечто среднее между фундаментализмом и либерализмом. Эту середину лично я называю "золотой"...

[мишеху]

Что Вы читали? Какие книги из Книг?

Тору (в широком, Талмуд включающем, смысле) всё ещё читаю, Коран, Дао де Цзин, Бхагавад Гиту, Тибетскую книгу мёртвых, Похождения бравого солдата Швейка,.. А вот НЗ когда-то давно читал (с него-то, собсно, всё и началось), а сейчас он мне почему-то не даётся: как до "деяний" дохожу, так и всё -- организм не приемлет.

А точнее - руководствуются своим толкованием этой книги, так ведь?

Разумеется. Иначе и быть не может.

Спроси православного про предание - что он ответит? Спроси мусульманина про Коран - что он ответит? и тд и тп.

И один, и другой, и даже тд и тп всё правильно ответят. У них так. У других иначе. В Коране сказано, что "и среди христиан, и среди иудеев есть муслимы". ИМХО, хорошо сказано.

[Сергей Л]

Сергей, Вы морали кому нибудь другому почитайте. Не надо меня лечить про искренность, ок?

__________________________________________________ ____________

ОК

[MariaC]

В какую тему в разделе "Вопросы по Библии" не ткни, мы видим у защитников ортодоксии ( в широком смысле слова ) главный аргумент: Библия есть Слово Божье. Как мне кажется, это можно обсудить в отдельной теме. Итак, мне очень интересно:
Почему Вы верите, что Библия - это слово Божье?
Как Вы понимаете сам термин "Слово Божье"? Почему книги, написанные людьми, вы называете словом Бога?

Считаю, что Библия - это не всегда Слово от Бога (особенно Ветхий Завет).
Зачастую, это просто повествование людей, не всегда духовно зрелых...
Так сказать, ПАРАЛИПОМЕНОН (- ЛЕТОПИСЬ ).

[мишеху]

Вспомнился мультик про Простоквашино, как Дядя Фёдор письмо родителям писать начал, а Матроскин с Шариком дописали, и что из этого вышло.

MariaC, скажите хоть: Вас этому где-то научили, или Вы сами придумали?