Два хлеба жизни в пятидесятническом движении

[rebenokavraama]

Я что-то сказала противоречащее Писанию? Когда утверждала, что Дух Святой сходит при принятии Христа верой? Так это Евангелие, если вы не знали...

Вы вообще понимаете значение слова "знамение"? Кстати, никто и не отрицает, что любовь-это самое главное, но это ничуть не умаляет ценность даров Духа!А вы занимаетесь именно умалением Его благодати, ибо вас так научили.

Для вас явление благодати в языках, потому тчо вас так научили, а для меня в явлении Христа, потому что я так познала Христа.

Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.

Вот и вся разница между уверовавшим в слово Его и уверовавшим в доктрину пятидесятников.
Вы , кстати так и не ответили,откуда вдруг взялось такое понятие как знамение КДС. В Писании такого нигде нет.
Уверовавших будут сопровождать знамения, уверовавших во что? Разумеется во Христа, хотя для вас это некие потуги, для др. это Евангелие. Мр 16.

¹⁵ И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
¹⁷ Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
¹⁸ будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
¹⁹ И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
²⁰ А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Знамение есть знамение не КДС, а знамение уверования и не одно знамение, а ряд знамений, по слову Христа. Или вы и Христу не верите?
Дык, кто не будет веровать осужден будет.

Ваши потуги заявить, что мол человек получает КДС при принятии Христа (покаянии), противоречит как теории, так и опыту сей самой 1-й церкви.

А ваши слова противоречат Евангелию, данному Христом.
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Герменевтикой нужно уметь пользоваться, ибо невежество в данной области может нанести не меньше вреда, чем невежество вообще. "Богословие 50-в"-это калька, а точнее экстракт Евангельского учения, оно само. Если же кто что неверно понимает или трактует, то Библия тут не виновата.

Да, и именно пятидесятническое богословие подвигнуло вас к тому, что бы назвать Евангелие моими потугами. Успехи у "пятидесятнического богословия", как я посмотрю на лицо.
Кто и что являет невежество, нужно уточнять? Я могу ответственно заявить, хотя бы на основании нашего разговора, ваше представление о Евангелии основанное на богословии пятидесятничесва, является калькой противления познанию истины. В остальном вы правы.

Если же кто что неверно понимает или трактует, то Библия тут не виновата.

Это так.

И причем тут лепет?! Кстати, о лепечущих устах читали у пророков?

Читала разумеется, лепечущие уста, здесь означают плен в коем вы и находитесь.

что уж говорить о моих

А вот это вы не прочитали? Как мне нужно было выразиться, чтобы вы поняли что я имела ввиду?

Для вас, как я понял, "языки" и "лепет"-одно, так?

Я конкретно обозначила в первом посте, если не понятно объясню. Дар иного языка описанный в Деянии не имеет никакого отношению к тому дару, который сейчас имеется ввиду у пятидесятников и называется ими даром иного языка. Поскольку ни к одному языку, наречию и т.д отношения не имеет. Деян. описывают же именно языки, наречие, присущее определенной народности, т.е конкретный иностранный язык, или наречие, хочется этого кому-то или нет.
Лепет же это не структурированное произношение некоторых слогов, фраз из слогов и т.д.,не объединенному ни одной языковой системой. К дару иного языка библейскому он никакого отношения не имеет.
К примеру, когда снимали фильм Аватар, профессионалы потрудились над тем, чтобы создать язык, пусть искусственный но они его создали. Чтобы это не было просто лепетом, там же люди серьезные работают,не шарлатаны какие-нибудь.

Скажите, а Дух Святой или благодать Божия изменились со дня 50-цы? Или вам ну хоть как то нужно оправдать доктрину, мол "языки" были только тогда...?!

А я где-то сказала, что языки были только тогда? Подтвердите, чтобы не оказаться голословным.

Нет, не понятно. Ибо сие ваше измышление противоречит контексту. Нагорная проповедь говорит о хлебе насущном, обычной еде, и сие написано как пример.

А помнится в прошлом посте, вы говорили, что благо может вполне означать и крещение Духом Святым...
Что же вы так кардинально поменяли ваши воззрения? Да будет ваше да- да, нет-нет... Или правила герменевтики для вас изменились в течении одного дня?
Если это написано, как пример о еде, почему же пятидесятники его напропалую используют, как подтверждение истинности своего "дара иных языков"?
Я ведь в связи с этим и тему открыла...
Похоже вы запутались?
Что при обольщении не мудрено.

Они считали, что хлеб-это Закон?! Можете обосновать сей "замечательный" довод?!

Многие из них и до сих пор так считают. Потому что в законе говориться, соблюдающий его жив будет им Рим 10:5. Вот они и соблюдают ожидая жизни от него, что абсолютно тщетно, потому что буква убивает, а дух животворит.

Там приведен пример, банальный пример обычного хлеба.

Расскажите это своим братьям и сестрам, которые прикрывают получение своего дара и оправдывают получение этого дара вот этим местом из Писания.

Я уже озвучил, но повторюсь: вы-невежда в герменевтике, в писании и клевещите на тех, кто принимает благодать Божию в КДС.

Я может быть и невежда в знании, но не в познании.
А благодать Божья в явлении Иисуса Христа. Вы извращаете писание и Евангелие.

Все обетования во Христе да и Аминь. Нет др. благословений вне Христа, нет никакого блага вне Христа, нет таких обещаний, которые не были бы исполнены уже во Христе для вас, в том числе и в первую очередь КДС. Принимая Христа вы принимаете КДС.

Это для вас ересь? Я уже поняла, что для вас ересь, само Евангелие.

[rebenokavraama]

Но еще меньше могу вам сказать, назвавшейся ребенком Авраама и не принимающей учение Отца Небесного, которое исполнил Авраам, отец наш, а мы должны следовать путем веры Авраамовой.

Почему все должно именно сводиться к учению, Двора?
Писание читали ведь. Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность. Бог дал учение Аврааму? Он сказал ему принести сына в жертву, какое здесь учение прослеживается для вас??? Авраам поверил, что Бог может воскресить сына его и из мертвых, но верным Своему слову окажется так или иначе, - в Иссаке наречеться тебе семя.
Все всегда сводиться не к учению, коих тысячи, а к тому веришь ли ты лично слову данному тебе Богом? Если веришь ты идешь путем веры Авраама. Не веришь, ищешь учений, идешь путем неверия.

[Двора]

Почему все должно именно сводиться к учению, Двора?

Как почему?
Да потому что пребывающий в учении Христовом, имеет Бога ;
преступающий учение Христа не имеет ни Отца ни Сына.
И это касается и вашего учения и пятидесятников и адвентистов и православных
и католиков и мормонов и остальных исповедующих Сына Божьего Христом=Помазанником Посланным с небес умершего за нас и воскресшего в третий день по Писанию..
Все искажающие учение Христа не утверждены в начатках учения Евреям 6

¹ Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
² учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
³ И это сделаем, если Бог позволит.

Никто из нас не оставил начатки учения,
потому закрываем рот на осуждение ближнего,
вот кто это понимает, что судить не утвержденного в начатках нельзя тот уже чуть чуть продвинулся вперед,
он хотя бы не настаивает на какой то самости толи баптистов то ли пятидесятников,
а уже более открытыми глазами видит что всем нам нужен Христос,
вы же и не не только вы настаиваете что уже приняли Христа имеете Христа,
а суждения открывают что э
то не так и вы это про себя не понимаете, но понимаете это про других и утверждая это
слышите, вы слышите что вам говорят
вынь бревно из своего глаза и увидишь как занозу вытащить из глаза ближнего.
Вот открыв эту тему вы показали что имея бревно в своем..
настаиваете что умеете вытащить занозу из глаз пятидесятников и не только, а и у иудеев тоже.
Мы же не павлины,
чего нам приукрашивать себя очерняя других?
Но опять же, если бы вы это видели то не делали бы этого и также я и любой другой, когда неправо судим ищущего Царствие Божие и правду его.

[bratmarat]

Возьму цитаты из писания, ибо на остальной лепет надоело отвечать.

¹⁷ Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
¹⁸ И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
¹⁹ и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
²⁰ И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
²¹ И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам.

Покажите: где здесь написано о КДС?! О водном написано, а о духовном где?!

¹⁰ Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Откр 19
О чем свидетельствуют ваши пророки?
Не о том ли, что для них хлеб это языки? Я такое так не раз слышала в пророческом духе, только разумеется,этот дух к Божьему не имеет никакого отношения.

Вы вообще вдумывались, вчитывались в фразу "дух пророчества"?! Вижу, что нет.

а Духом Святым мы крещены в Тело 1 Кор 12:13.

По этому месту уже отвечал.

Ага так я еретичка? Поскольку заявляю, что человек получает КДС, при принятии Христа (покаянии). Ну что же???
¹⁰ К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
¹¹ исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
¹² Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
¹³ Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.

И где оно тут написано, что при принятии Христа человек автоматом получает КДС?! Вы вообще сами то прочли это место?

Вы считаете, что зароботали дар Духа Святого? Каким образом вы получили Духа Святого? Через языки, или через Христа и наставление в вере во Христа? вы же каялись, просили прощения?
Читайте Деян 2 ³⁸ Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Вы вообще что несете?! Где здесь Петр говорит, что КДС человек получает при покаянии?! Он просто говорит, что человек получит сие обетование, но не говорит, что якобы оно сразу приходит.

ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: ПРОЧТИТЕ ВСЕ МЕСТА ДЕЯНИЙ, ГДЕ ОПИСАНО КДС И УВИДИТЕ, ЧТО ОНО БЫЛО КАК ДО, ВО ВРЕМЯ, ТАК И ПОСЛЕ ВОДНОГО КРЕЩЕНИЯ И ПОКАЯНИЯ.

А вы вообще понимаете, что это Писание говорит. Т.е это говорит Бог. А если Он говорит, то будет ли Он смотреть на ваши традиции, и ваше время. Вы думаете можно изменить слово Божье под себя, под традицию и под время?
Вот это правила вашей герменевтики??? Даже не смешно.
ЗА 12 лет вы научились этим принципам, вам пора каяться и вспомнить где ниспали и что приняли...
Если конечно вы приняли благовестие в принципе. Ефесяне вот и не слыхали о Духе Святом и не могли Его принять. Если вы услышали не о том духе и не то Евангелие, вы могли принять не того духа и не то благовестие.

Ну наконец то вы во всеуслышание признали ваше невежество в науке толкования Библии. Комментарии излишни.

[bratmarat]

Я что-то сказала противоречащее Писанию? Когда утверждала, что Дух Святой сходит при принятии Христа верой? Так это Евангелие, если вы не знали...

Для вас явление благодати в языках, потому тчо вас так научили, а для меня в явлении Христа, потому что я так познала Христа.

Посему, (возлюбленные), препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.

Прочтите это место, соблюдая контекст.

Мр 16.¹⁵ И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
¹⁷ Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
¹⁸ будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
¹⁹ И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
²⁰ А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Знамение есть знамение не КДС, а знамение уверования и не одно знамение, а ряд знамений, по слову Христа. Или вы и Христу не верите? Дык, кто не будет веровать осужден будет.

А ваши слова противоречат Евангелию, данному Христом.
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

В данном месте подразумевается вера во Христа, как в обетованного Мессию. И кто вам сказал, что 50-ки в сие обетование не верят? И где здесь написано, что человек при уверовании автоматом получает КДС?!


Итак, жду вашей экзегезы по приведенным вами местам. Только учитесь соблюдать контекст, иначе вы себя поставите в ооочень некрасивое положение.

[ЛАВРОВ]

Покажите: где здесь написано о КДС?! О водном написано, а о духовном где?!

А где там написано о водном ?

[rebenokavraama]

Как почему?
Да потому что пребывающий в учении Христовом, имеет Бога ;
преступающий учение Христа не имеет ни Отца ни Сына.
И это касается и вашего учения и пятидесятников и адвентистов и православных
и католиков и мормонов и остальных исповедующих Сына Божьего Христом=Помазанником Посланным с небес умершего за нас и воскресшего в третий день по Писанию..
Все искажающие учение Христа не утверждены в начатках учения Евреям 6

Двора, какие мормоны, какие начатки? Без Христа ни одни начатки не имеют никакого значения. Павел , что сказал, я невежда в знании, но не в познании. Вы думаете выверенное учение даст вам Христа? Нет принятие Духа Святого верой и жизнь послушания Ему да, отобразит в вас Христа. А это произойдет только тогда, когда уверуете, что Христос Бог, ни раньше ни позже.
Что вам не ясно в начатках? Все начатки призваны к тому, чтобы показать нам, что без Христа мы не можем ничего.

Никто из нас не оставил начатки учения,
потому закрываем рот на осуждение ближнего,
вот кто это понимает, что судить не утвержденного в начатках нельзя тот уже чуть чуть продвинулся вперед,

Кто тут кого судит? Или вернее где здесь те. кто считает себя неутвержденными в начатках? Нет таковых, а с этих и спросить можно. Я не боюсь, Двора, спрашивайте с меня, как с оставившей начатки. С удовольствием дам вам отчет в моем уповании.

вы же и не не только вы настаиваете что уже приняли Христа имеете Христа,
а суждения открывают что э
то не так и вы это про себя не понимаете,

И кто судьи, пятидесятники или баптисты, которые настаивают на той самой самости? Смешно, Двора.

Но опять же, если бы вы это видели то не делали бы этого и также я и любой другой, когда неправо судим ищущего Царствие Божие и правду его.

Ищущего? Т,е не нашедшего, таковому нужно преподавать Евангелие Иисуса Христа. Не учение, а Евангелие.

[rebenokavraama]

Покажите: где здесь написано о КДС?! О водном написано, а о духовном где?!

Марат, написано он исполнился Духом Святым. Вы думаете исполнение Духом Святым будет от водного крещения? Хромает ваша герменевтика на обе ноги. Или вода у вас становиться обожествленной?

Вы вообще что несете?! Где здесь Петр говорит, что КДС человек получает при покаянии?!

У Петра спросите, что он несет. Дар Святого Духа для вас не КДС. Ваши личные проблемы.

Он просто говорит, что человек получит сие обетование, но не говорит, что якобы оно сразу приходит.

Ага, прям чудеса пятидесятнической герменевтики. +++

ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ: ПРОЧТИТЕ ВСЕ МЕСТА ДЕЯНИЙ, ГДЕ ОПИСАНО КДС И УВИДИТЕ, ЧТО ОНО БЫЛО КАК ДО, ВО ВРЕМЯ, ТАК И ПОСЛЕ ВОДНОГО КРЕЩЕНИЯ И ПОКАЯНИЯ.

До покаяния? Где???
Если вы мне говорите о крещении Иоанновом, то и уточняйте. Это крещение в покаяние данное и проповеданное иудеям.
Тогда уж эти примеры к вам не имеют никакого отношения вообще, потому что вы то язычник. Павел вот не крестил водным крещением никого из язычников и наверное не даром.

А вы вообще понимаете, что это Писание говорит. Т.е это говорит Бог. А если Он говорит, то будет ли Он смотреть на ваши традиции, и ваше время. Вы думаете можно изменить слово Божье под себя, под традицию и под время?
Вот это правила вашей герменевтики??? Даже не смешно.
ЗА 12 лет вы научились этим принципам, вам пора каяться и вспомнить где ниспали и что приняли...
Если конечно вы приняли благовестие в принципе. Ефесяне вот и не слыхали о Духе Святом и не могли Его принять. Если вы услышали не о том духе и не то Евангелие, вы могли принять не того духа и не то благовестие.

Ну наконец то вы во всеуслышание признали ваше невежество в науке толкования Библии. Комментарии излишни.

Что вы хотели этим сказать, что иные языки поменяли свое предназначение? На каких основаниях, потому что вам так хочеться???
Это герменевтика хочу не хочу, буду не буду, понимаю не понимаю, научили не научили?

[rebenokavraama]

В данном месте подразумевается вера во Христа, как в обетованного Мессию. И кто вам сказал, что 50-ки в сие обетование не верят? И где здесь написано, что человек при уверовании автоматом получает КДС?!

Вы серьезно полагаете, что без КДС, можно быть спасенным? Что можно быть в Теле Его, получив водное крещение от ваших братьев, это ложь и ересь, преподанная вам за чистую монету.
Обольщение.
Вы так и не ответили, кто такие эти пятидесятники, которые без крещения Духом Святым являются пятидесятниками.

Вот вы , как человек с 12-летним стажем, уже наверное вникли в Писание. Скажите кем вообще могут являться люди, не принявшие КДС? Кто они? Они не могут быть членами Тела, потому что они не приняли КДС, а Духом Святым мы крещены в Тело 1 Кор 12:13. Кто они? Они Христовы? Как они могут быть Христовыми, если Христос им не Глава и они не Церковь в принципе.
Или они у вас, как апостол Павел только исполнился, но не крестился, по пятидесятническому учению? Где Писание говорит о каком-то другом моменте обращения Савла? Где Писание говорит о том, что КДС это какой-то отдельный момент отличный от возрождения, искупления, оправдания, освящения, спасения, усыновления?
Душа либо становиться уделом Божьим либо нет. Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Вы разрушаете вашим учением веру, ваших новообращенных, не принявших языки, но принявших Христа. Потому что вы их учите (ваша община) , что они не КДС, что они не Церковь, что они не Невеста.
Если они приняли Христа, они и крещены Духом Святым, может они при этом не пятидесятники вполне, может даже не баптисты, а им и не нужно ими быть. Главное для них иметь власть быть детьми Божьими. А обетование дано, всякому уверовавшему, что Иисус есть Христос. Или им еще грехи не прощены?

Вы понимаете о чем речь идет, когда говориться о обетовании от Отца?

[bratmarat]

Марат, написано он исполнился Духом Святым. Вы думаете исполнение Духом Святым будет от водного крещения? Хромает ваша герменевтика на обе ноги. Или вода у вас становиться обожествленной?

¹⁷ Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
¹⁸ И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
¹⁹ и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
²⁰ И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
²¹ И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам.

Признаю за собой ошибку: видимо вы относитесь не к той группе людей, которые утверждают, что КДС приходит при водном крещении. У вас оно заменено покаянием.
В данном случает нет никаких противоречий. Акцент не на КДС, а на исцелении, а потому о "языках" нет ни слова. Это первое. Далее: вы хотите сказать, что Савл покаялся в тот момент, когда на него возложил руки Анания?!

У Петра спросите, что он несет. Дар Святого Духа для вас не КДС. Ваши личные проблемы.

Ага, прям чудеса пятидесятнической герменевтики. +++

Читайте Деян 2 ³⁸ Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Я вас спросил о том, где здесь написано, что человек получает КДС при покаянии? Только не торопитесь с суждением и сравните его слова с опытом 1-й церкви, в частности с опытом самого Петра. Подсказка: вначале покаяние, затем водное крещение, а затем дар Духа. :-X

До покаяния? Где???

До крещения, во время крещения, после крещения. При покаянии и после покаяния (не до). Так понятнее? Вы согласны? Привести ссылки?

[bratmarat]

Вы серьезно полагаете, что без КДС, можно быть спасенным?
Обольщение.

Мр 16.¹⁵ И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
¹⁶ Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Мы говорим о толковании. Я вам сказал, что в данном месте речь идет о вере во Христа, как в Мессию, в Его Благую Весть о спасении, а не о вере в обетование КДС. Так и подумайте: кто из нас коверкает писание.

Вы так и не ответили, кто такие эти пятидесятники, которые без крещения Духом Святым являются пятидесятниками.

Ответил.

Что можно быть в Теле Его, получив водное крещение от ваших братьев, это ложь и ересь, преподанная вам за чистую монету.

Вы хотите сказать, что человек становится членом церкви ТОЛЬКО ПОСЛЕ КДС?! Мда...

Вы понимаете о чем речь идет, когда говориться о обетовании от Отца?

В каком именно месте? У Него много обетований.

[rebenokavraama]

В данном случает нет никаких противоречий. Акцент не на КДС, а на исцелении, а потому о "языках" нет ни слова.

Акцент?
Знаете мне, как музыканту вообще дорог термин акцент. Если все будут делать акценты где им захочется, даже играя одно и тоже произведение, вы услышите какофонию. Если все будут видеть акценты где им захочется, читая Писание в итоге будет тоже самое, бессмыслица.
Так Павел принял КДС, я за вас рада. Пойдите дальше в ваших размышлениях и вы увидите, что именно при крещении он исполнился Духом Святым. А к чему Его Дух исполнил это уже суверенная воля Духа Святого, потому что Он дает каждому, как Ему угодно. Что слегка противоречит пятидесятнической доктрине, поставившей акцент на иных языках, на которых ей по каким-то причинам удобно ставить акценты, там где хочеться.

Я вас спросил о том, где здесь написано, что человек получает КДС при покаянии? Только не торопитесь с суждением и сравните его слова с опытом 1-й церкви, в частности с опытом самого Петра. Подсказка: вначале покаяние, затем водное крещение, а затем дар Духа. :-X

Вы сами в прошлом посте написали, то что мне и изучать даже не нужно, что крещение Духом происходило, как до, так и во время, так и после, а бывает и не происходило вовсе. Ефесяне крестились и что??? Почему такая хорошая еще свеженькая традиция, переданная им Аполоссом, не сработала у Ефесян, Духа Святого они так и не получили ( до определенных событий)!?
Чтобы понять этот текст и истолковать его верно нужно определиться с термином покаяние.
Я вам уже писала иудеи принимали крещение в покаяние, поэтому их опыт, а в основном это и опыт первой церкви, к которому вы меня настойчиво отправляете, сопряжен с водным крещение, которое само по себе для них означало покаяние. Об этом Петр прямо говорит, - и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа, для прощения грехов.
В нашей традиции, водное крещение уже не означает именно покаяния мы не принимаем крещения для прощения грехов. Мы крестимся во имя Иисуса Христа, для того, чтобы стать членом общины, по традиции общины. Часто при этом мы уже вполне обращенные и крещены Духом Святым, что означает, что мы уже и стали членами Его Тела. Потому что процесс покаяния не контролирует конфессия или братья старшие, это личное переживание человека в ответ на работу Духа Святого, обращенную к нему.
Так что же такое покаяние? Покаяние это процесс, ведущий тебя от осознания твоего погибшего состояния к состоянию усыновления Отцом.
У всех этот процесс происходит абсолютно по разному. Это мы видим по деян. это наблюдается и сегодня.
Покаяние это также ответ на призыв от Духа Святого. Без работы Духа Святого покаяние было бы невозможным.
И как бы подведя черту, покаяние приводит тебя к примирению с Отцом, во Христе, посредством Духа Святого. Именно посредством покаяния мы становимся причастны Христу. А причастность Ему означает полное погружение в Него, при действии Духа Святого крещении, т.е погружении.
Если вы думаете, что можно быть причастным Христу на 50%, глубоко ошибаетесь, нельзя быть немножко погруженным во Христа, нельзя быть немножко умершим во Христе и нельзя быть немножко воскресшим во Христе, что происходит при КДС. Поэтому и спрашиваю, какое ваши пятидесятники имеют отношение ко Христу, если они не крещены Духом Святым? Т,е они не погружены во Христа при этом, не умерли и не совоскресли с Ним. Они я так подразумеваю покаялись, возможно они приняли водное крещение и стали членами вашей общины, при этом они возможно участвуют в хлебопреломлении, на каком основании, если он ни крещены Духом Святым и не погружены во Христа, а отсюда и не причастны Ему???

Подсказка: вначале покаяние, затем водное крещение, а затем дар Духа. :-X

Это не подсказка, это манипуляции. Которую провели с вашим сознанием и которую вы теперь пытаетесь провести с моим. Но мой ум обновлен и я имею ум Христов. А вы можете иметь ум пятидесятников, кто вам может запретить?

Далее: вы хотите сказать, что Савл покаялся в тот момент, когда на него возложил руки Анания?

Марат, в какой момент, покаялся блудный сын? Когда он образумился и вспомнил, что у его есть отец, когда он принял решение пойти к отцу, когда он пошел, когда пришел, или когда получил перстень на руку от отца?
Выше я уже писала покаяние процесс ( я так понимаю), начинающийся с работы Духа Святого, когда вдруг ты начинаешь слышать Его обращение к тебе и заканчивающийся КДС и ни чем др. Это как перстень на руку, дающий тебе право быть наследником. Иначе ты просто не законный сын. Именно КДС делает человека причастным Христу, погружая в Него, что и означает быть членом Его Тела, где Он Глава. Когда Павел стал погружен в Христа, когда он исполнился Духа Его, Духа Христового. Когда этот процесс начался, по дороге в Дамаск.
Я понимаю, что традиция нашего времени говорит о покаянии, как о некоем выходе к кафедре. Но некоторые наши традиционные понимания, могут сослужить нам оченно плохую службу в изучении Писания, сообразовывая наше мышление с нашей традицией, подминая Писание под себя и традицию, вместо того, чтобы сообразовывать наши традиции с мышлением Писания в обновлении ума.
Меч слова Божья обоюдоострый доходит до разделения души и духа. А тем более отделить нашу традицию от истины Его он сможет.

При покаянии и после покаяния (не до).

Совершенно верно.
Как таковой процесс покаяния мы не можем наблюдать в другом, можем в себе. Поэтому слова Христа это неоспоримая истина, уверовавших же будут сопровождать знамения...
Уверовавший, он же крещенный Духом Святым, это тот же человек, который покаялся и примирился с Богом во Христе.

[rebenokavraama]

Мы говорим о толковании. Я вам сказал, что в данном месте речь идет о вере во Христа, как в Мессию, в Его Благую Весть о спасении, а не о вере в обетование КДС. Так и подумайте: кто из нас коверкает писание.

Данное место это всего лишь одна цитата Христа. Котораяговорила о уверовании,все остальное идет за уверованием непосредственно.
" Придет Он сильнейший меня, Он будет крестить вас Духом Святым и огнем". Вы думаете Иисус крестит всех подряд???
Кто это такая загадочная категория людей для вас "Вас"?
Вера в Мессию, как в обетованного Искупителя и ведет к принятию Духа Святого, через которого это искупление в удел Его и происходит. Что произошло в день пятидесятницы? Он излился, чтобы быть с теми, которые веруют во Христа. Вера во Христа это начало, это отклик на благую весть с нашей стороны. Но со стороны Бога в ответ тоже происходит работа. Что вы вообще приняли, что вам нужно объяснять элементарные вещи. Вы завет с Богом заключили?

Вы хотите сказать, что человек становится членом церкви ТОЛЬКО ПОСЛЕ КДС?! Мда...

Это не я говорю, Писание, вот вам и мда. И место из Писания я привела.

В каком именно месте? У Него много обетований.

Как бы много их не было все они в Иисусе да и
аминь, вне Христа вы не можете получить обетование от Отца никакое. Просто Он вам в таком случае и Отцом не будет. Луки 24

⁴⁵ Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
⁴⁶ И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
⁴⁷ и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
⁴⁸ Вы же свидетели сему.
⁴⁹ И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
Я надеюсь вам открыт ум к уразумению Писания. Чтобы увидеть о чем идет речь, когда говориться об обетовании от Отца.

[SashaPuppet]

[QUOTE]

Мы говорим о толковании. Я вам сказал, что в данном месте речь идет о вере во Христа, как в Мессию, в Его Благую Весть о спасении, а не о вере в обетование КДС. Так и подумайте: кто из нас коверкает писание.

Вы верите в то что Дух Святой сходит на тех, кто сперва поверит в Иисуса а потом поверит в обетование Святого Духа да еще и с подтверждением только одного дара и знамения "нелепого" языка ( я не говорю про иной язык как у Апостолов, а про то что есть на данный момент и то что чаще всего рекламируется как "дар")?

Вы хотите сказать, что человек становится членом церкви ТОЛЬКО ПОСЛЕ КДС?! Мда...

Разве не читали : Кто Духа Христова не имеет тот и не Его!
Вы когда покаялись, если такое в вашей жизни было: что Богу говорили и о чем молились? и какой ответ от Бога получили , если конечно вы его приняли!?

в данном месте речь идет о вере во Христа, как в Мессию, в Его Благую Весть о спасении, а не о вере в обетование КДС.

Вы утверждаете что для принятия Святого Духа, одной веры в Иисуса недостаточно? Надо еще потом поверить в обетование крещения Святым Духом, и еще и получить подтверждение каким-то из знамений? Поэтому для усиления этого второго действия вы верующим в Иисуса говорите о втором хлебе который они должны просить у Отца и верить что Он не подаст змею вместо хлеба?

Вы когда поверили в Иисуса, разве не приняли Хлеб Жизни от Отца? Или вы в это не верите, или вас не утвердили в ВЕРЕ, что ХРИСТОС в вас, и что вы запечатлены обетованным или можно сказать обещанным Святым Духом в день вашего искупления, и что Он стал в момент вашего обращения ЗАЛОГОМ вашего СПАСЕНИЯ ?

[SashaPuppet]

[QUOTE]

Мы говорим о толковании. Я вам сказал, что в данном месте речь идет о вере во Христа, как в Мессию, в Его Благую Весть о спасении, а не о вере в обетование КДС. Так и подумайте: кто из нас коверкает писание.

Вы верите в то что Дух Святой сходит на тех, кто сперва поверит в Иисуса а потом поверит в обетование Святого Духа да еще и с подтверждением только одного дара и знамения "нелепого" языка ( я не говорю про иной язык как у Апостолов, а про то что есть на данный момент и то что чаще всего рекламируется как "дар")?

Вы хотите сказать, что человек становится членом церкви ТОЛЬКО ПОСЛЕ КДС?! Мда...

Разве не читали : Кто Духа Христова не имеет тот и не Его!
Вы когда покаялись, если такое в вашей жизни было: что Богу говорили и о чем молились? и какой ответ от Бога получили , если конечно вы его приняли!?

в данном месте речь идет о вере во Христа, как в Мессию, в Его Благую Весть о спасении, а не о вере в обетование КДС.

Вы утверждаете что для принятия Святого Духа, одной веры в Иисуса недостаточно? Надо еще потом поверить в обетование крещения Святым Духом, и еще и получить подтверждение каким-то из знамений? Поэтому для усиления этого второго действия вы верующим в Иисуса говорите о втором хлебе который они должны просить у Отца и верить что Он не подаст змею вместо хлеба?

Вы когда поверили в Иисуса, разве не приняли Хлеб Жизни от Отца? Или вы в это не верите, или вас не утвердили в ВЕРЕ, что ХРИСТОС в вас, и что вы запечатлены обетованным или можно сказать обещанным Святым Духом в день вашего искупления, и что Он стал в момент вашего обращения ЗАЛОГОМ вашего СПАСЕНИЯ ?