Выполняет ли свою задачу герменевтика?

[Дальнобойщик]

Произвольное толкование "благозвучных" мест писания-одна из причин разрозненности верующих. Понимаете теперь важность г-ки?

Да теперь понял. Суть герменевтики это загнать слово Божье в определенные рамки человеческих законов и правил и через это привести верующих к единству мнений.
Разве не тоже самое делают некоторые церкви подгоняя писание под свои фундаменты и заявляя, что только в их церкви истинное учение?
Получается, что духовный человек изучающий писание начинает духом, а заканчивает плотью или начав духом, должен закончить буквой (сводом правил и законов г-ки).
Знаете ничего личного, просто как сказано в писании «О сем надобно судить духовно».
Что скажете? Поправьте если это не так.

[bratmarat]

Да теперь понял. Суть герменевтики это загнать слово Божье в определенные рамки человеческих законов и правил и через это привести верующих к единству мнений.
Разве не тоже самое делают некоторые церкви подгоняя писание под свои фундаменты и заявляя, что только в их церкви истинное учение?
Получается, что духовный человек изучающий писание начинает духом, а заканчивает плотью или начав духом, должен закончить буквой (сводом правил и законов г-ки).
Знаете ничего личного, просто как сказано в писании «О сем надобно судить духовно».
Что скажете? Поправьте если это не так.

К счастью все совсем не так, как вам это показалось. Г-ка - наука о том, как правильно толковать библию, что приводит к единству мнений. То, о чем вы говорите-это скорее относится к догматам тех общин, которые произвольно толкуют писание. Почему? Да потому что за рамки этой догмы не выйти, даже если писание говорит другое. Я имел несчастье встретиться с этим лицом к лицу, хотя может и счастье-чему то научился.
Кстати, то место, что вы привели...мммм...просмотрите его в контексте

[fyra]

bratmarat.

Г-ка - наука о том, как правильно толковать библию,

Вы должны согласится,что такое понимание является бредом.
Давайте попытаемся последовательно вами приведенному выше определению, дать возможность включить логику.Если сия наука как герменевтика претендует на абсолютную монополию понимания Писания,то следствием должно являться,подтверждением Духа благодати с неба,что это есть истинно так.Только все герменевты так же далеки от Христа и Его Евангелия.
Иисус отверз ум к уразумению Писания,эта прераготива стоит за Богом.Если Писания были бы ясны как день и четко гармонировали с логикой и грамматикой с синтаксическими структурами текста,то не было бы проблем противится и интерпритировать на разные лады.Но Иисусу пришлось открыть разум для усвоения истинного смысла,что следует из того,что Писание излагалось так,что не открывало его истинного скрытого значения.Самые выдающиеся умы того времени,читая Писание,понимали Его не так,как интерпретировали новоявленные христиане.

Поэтому новый завет говорит о Христе,это и есть важное и глобальное откровение особой важности,люди того времени были простыми людьми и не грамотными,однако обладали откровением и сокровищем благодати,они были делателями и демонстрировали явление Духа,что доказывало их принадлежность к Богу,а не формализму догм.
Вся новая модернизация и ученая умудренная наука желает научить внешним вещам,будучи сама мертва для Бога.Сильное искушения сегодня происходят в области
знаний,которые надмевают,огромное не доверие переводам древним,сегодня ставится под сомнение,а правильно ли понимали отцы Писание?
Очень важно уметь различать,что есть истинно,и такую возможность может дать только Дух Святой,и Его откровение основано на конкретике,а не на второстепенных вещах,на которых происходят баталии.

[Лука]

Г-ка - наука о том, как правильно толковать библию, что приводит к единству мнений.

Так почему же наука о правильном толковании Библии есть, а единства мнений нет?
Может эта "наука" вовсе и не наука. А правильность толкования не соответствует правилам оставленным Христом?

[Renev]

А сами ответить не можете? Этот вопрос очень важный и отвечает на Ваш вопрос. Если герменевтика не учит вкладывать правильный смысл в прочитаное слово, то она не в полной мере исполняет свою задачу.
Во всех вышеперечисленных переводах, нет самого главного смыслового значения слова мир - ПРИМИРЕНИЕ. Богу надоела вражда с человечеством и Он посредством жертвы Своего Сына примирил человека с Собой. Писание много говорит о примирении, а Христос в нем назван примирителем. Итак вывод, не о какой любви к человеку это стих не говорит, а говорит лишь о примирении.

Сперва понравилось, а потом подумал. Получается Бог пришел на землю не за нами, а за тем что бы удовлетворить Свою любовь к миру (примирению).

А по поводу тему. Думаю эти правила, принципы, могут помочь в понимании Писания, но истинное понимание все-таки дает Бог. Если толкователь с этим согласен, то штука полезная, а если признает только работу своего разума, то думаю это больше вред.

[Дальнобойщик]

Сперва понравилось, а потом подумал. Получается Бог пришел на землю не за нами, а за тем что бы удовлетворить Свою любовь к миру (примирению).

Просто сам стих который разбирался в качестве примера, говорит о том, что Бог примирил посредством жертвы с Собою этот падший мир людей.2-е Коринф. гл.5.ст.12. "Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир... " В этом стихе слово мир, означает - человечество. Любит ли Он человека? Безусловно, Он все сделал для человека в том числе и доказал Свою любовь к человеку. Одно другому никак не противоречит, а только дополняет друг, друга.

[allrik]

В совокупности стихов, говорящих о любви Бога к человеку этот стих стоит на своем месте. А вот как автономно стоящий стих - Золотой стих, о чем он говорит?

о том что мир не зря лежит во зле, о том откуда мы, и вот куда пойдем..+

[Дальнобойщик]

БратМарат Вы принимаете и соглашаетесь с тем, что пишет Генри А. Верклер, а значит Вы согласны и с тем, какие неразрешимые проблемы имеются внутри самой герменевтики.
Он перечисляет массу проблем, но главная из них это то, что он практически не принимает и не приветствует духовное толкование, говоря, что в таком случае не остается критериев оценки правильности толкования. Я скажу так, не остается человеческих критериев оценки. Т.е. духовное толкование нельзя подогнать под правила и законы.
Почему Апостол Павел говорит, что «духовное надо соображать с духовным», «о сем надобно судить духовно», «духовный судит о всем, а о нем судить никто не может»?
Вам известно, что Дух Божий проницает все, в том числе любое явление, процесс, событие, учение или науку и в этом случае уже не человек оценивает, а Дух Божий который пребывает в человеке. Поэтому сказано, что о духовном человеке никто судить не может, кроме Бога. Я понимаю, что не все знающие и цитирующие писание, являются духовными людьми.
Тот же А. Верклер говорит и признает, что « Есть серьезные христиане, которые применяют свои методы толкования».

[Effir]

Однако при этом, как ни крути, все же по каким то фундаментальным вопросам наше мнение может сильно расхожиться. Почему так?

Лук.24,45: - "Тогда отверз им ум к разумению Писаний".А апостолы унаследовали ключ разумения ( "Горе вам законники что вы взяли ключ разумения;сами не вошли, и входящим...")Здесь не только преемственность "выпаса овец",но и толкования.Лицензионная церковь не в состоянии сложить пазл,и за этот пазл берётся кто-ни-попадя.Ты знаешь,кто автор строк:"Библия Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета Канонические"?Как ты думаешь,он истинно должен толковать то,что подписал?

[bratmarat]

Так почему же наука о правильном толковании Библии есть, а единства мнений нет?
Может эта "наука" вовсе и не наука. А правильность толкования не соответствует правилам оставленным Христом?

Я написал некоторые размышления на эту тему. Кстати, что вы подразумеваете под "правила, оставленные Христом"? И почему вы их ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ г-ке?

[bratmarat]

Давайте разложим ваш ответ по "запчастям".

Вы должны согласится,что такое понимание является бредом.

Не должен и не соглашусь.

Давайте попытаемся последовательно вами приведенному выше определению, дать возможность включить логику.Если сия наука как герменевтика претендует на абсолютную монополию понимания Писания,то следствием должно являться,подтверждением Духа благодати с неба,что это есть истинно так.Только все герменевты так же далеки от Христа и Его Евангелия.

Вот уже и нарушена логическая цепочка. Дух подтверждает, даже более того-направляет на это. По поводу герменевтов-не говорите того, что вам не известно.

Иисус отверз ум к уразумению Писания,эта прераготива стоит за Богом.

Разве кто то спорит? Это первая из догм г-ки. Вы познакомьтесь с нею, прежде чем говорить так.

Если Писания были бы ясны как день и четко гармонировали с логикой и грамматикой с синтаксическими структурами текста,то не было бы проблем противится и интерпритировать на разные лады.Но Иисусу пришлось открыть разум для усвоения истинного смысла,что следует из того,что Писание излагалось так,что не открывало его истинного скрытого значения.Самые выдающиеся умы того времени,читая Писание,понимали Его не так,как интерпретировали новоявленные христиане.

Как в думаете-книжники, которые сказали где родится Христос: они ошиблись? Проблема была отнюдь не в грамматике, а в их испорченных сердцах, да и в том, что они еще и "устную тору" применяли для толкования. Конечно же, для понимания писания нужно действие Господне, в первую очередь, но это никак не говорит о том, что мы не должны использовать для толкования ОСВЯЩЕННЫЙ РАЗУМ. Одно другому не противоречит, а наоборот помогает.

Поэтому новый завет говорит о Христе,это и есть важное и глобальное откровение особой важности,люди того времени были простыми людьми и не грамотными,однако обладали откровением и сокровищем благодати,они были делателями и демонстрировали явление Духа,что доказывало их принадлежность к Богу,а не формализму догм.

Кто из Апостолов или учеников был безграмотным? Есть мнение, что дети в Израиле к определенному возрасту вызубривали тору наизусть.
Разумеется то, что они умели читать-это не обязательное условие для того, что бы войти в Небо, но для того что бы читать и толковать библию, согласитесь-ее нужно уметь читать.

Вся новая модернизация и ученая умудренная наука желает научить внешним вещам,будучи сама мертва для Бога.

Вы учились читать, писать, складывать 1+1? А детишек ваших учите? Зачем? Это же все "мертвая наука"! Совокупность знаний о том как читать библию, что бы не впасть в ересь, собранных тысячелетиями, подтвержденных Писанием это не то, о чем вы говорите.

Сильное искушения сегодня происходят в области знаний,которые надмевают,огромное не доверие переводам древним,сегодня ставится под сомнение,а правильно ли понимали отцы Писание?

Кстати, прочите в контексте что имел ввиду Павел, когда говорил, что "знание надмевает". Он говорил именно о знании ИСТИНЫ! Удивлены? А вот вы прочите внимательно и увидите. Поясню-знание истины БЕЗ ЛЮБВИ приводит к надмению. Что же касается различных переводов-вы уверены, что синодальный "самый правильный"? Вы переводчик? А я могу вам сказать, что и в нем есть неточности, хотя я и не переводчик. Ваше отношение напоминает "Западную церковь", в которой долгое время лишь вульгата (перевод на латынь) считалась единственным разрешённым переводом, хотя мало кто был с латынью знаком. Когда появлялись переводы на "современные" языки, то их сжигали вместе с переводчиками. Вы этого же хотите?

Очень важно уметь различать,что есть истинно,и такую возможность может дать только Дух Святой,и Его откровение основано на конкретике,а не на второстепенных вещах,на которых происходят баталии.

Смею вас заверить-баталии происходят именно от того, что люди как попало трактуют библию, выдавая свои пиары за "откровения".

[Лука]

Кстати, что вы подразумеваете под "правила, оставленные Христом"? И почему вы их ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ г-ке?

Это ключевой вопрос в оценке самой необходимости герменевтики.
1. Начнем с определения "ГЕРМЕНЕВТИКА (от греч. hermeneutikos разъясняющий, истолковывающий), искусство толкования текстов (классической древности, Библии и т. п.), учение о принципах их интерпретации; экзегетика. В идущих от В. Дильтея философских течениях кон. 19-20 вв. учение о «понимании» (целостном душевно-духовном переживании) как методологической основе гуманитарных наук (в отличие от «объяснения» в естественных науках)." Мега-энциклопедия KM.RU Как видим, авторитетнейшая Энциклопедия не называет герменевтику наукой, впрочем как и множество других справочных источников.
2. Происхождение. Само слово "геменевтика" происходит от имени греческого бога Гермеса, Изначально геменевтика предназначалась для расшифровки предварительно зашифрованных эзотерических текстов, что в корне противоречит Библии "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
3. Христос свое учение излагал не интеллектуалам и философам, а простым людям не искушенным в расшифровке текстов многослойного содержания. Поэтому нет оснований для допущения самой необходимости какой-то специальной науки для понимания наставлений Христа. И подтверждение этому дает сама герменевтика, которая вроде бы есть, а единого понимания Слова Божьего нет.
4. Единственное правило понимания учения Христа описано в Матф.9. "Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов! Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." (Матф.9:27-30) В том, что речь идет не о физической слепоте легко убедиться осмыслив многократные использования в Библии словосочетания "открылись глаза". Но почему же Христос требовал "чтобы никто не узнал"? Потому, что нет универсального правила ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО понимания истины пригодного для всех. Каждому дает Христос персонально и по вере его.

ВЫВОД. Конечно должен существовать набор из нескольких правил облегчающих контекстуальное понимание Библии. Но рассматривать эти правила, как науку то же, что считать наукой соционику

Надеюсь теперь моя точка зрения понятна?

[bratmarat]

БратМарат Вы принимаете и соглашаетесь с тем, что пишет Генри А. Верклер, а значит Вы согласны и с тем, какие неразрешимые проблемы имеются внутри самой герменевтики.
Он перечисляет массу проблем, но главная из них это то, что он практически не принимает и не приветствует духовное толкование, говоря, что в таком случае не остается критериев оценки правильности толкования. Я скажу так, не остается человеческих критериев оценки. Т.е. духовное толкование нельзя подогнать под правила и законы.
Почему Апостол Павел говорит, что «духовное надо соображать с духовным», «о сем надобно судить духовно», «духовный судит о всем, а о нем судить никто не может»?
Вам известно, что Дух Божий проницает все, в том числе любое явление, процесс, событие, учение или науку и в этом случае уже не человек оценивает, а Дух Божий который пребывает в человеке. Поэтому сказано, что о духовном человеке никто судить не может, кроме Бога. Я понимаю, что не все знающие и цитирующие писание, являются духовными людьми.
Тот же А. Верклер говорит и признает, что « Есть серьезные христиане, которые применяют свои методы толкования».

Я сказал, что не во всем с ним согласен. Хотя, в вашем примере, полагаю, что вы чего то не уразумели. Подскажите пожалуйста-где именно Верклер об этом пишет? Кстати, а что ВЫ подразумеваете под "духовным" толкованием?

[bratmarat]

Лук.24,45: - "Тогда отверз им ум к разумению Писаний".А апостолы унаследовали ключ разумения ( "Горе вам законники что вы взяли ключ разумения;сами не вошли, и входящим...")Здесь не только преемственность "выпаса овец",но и толкования.Лицензионная церковь не в состоянии сложить пазл,и за этот пазл берётся кто-ни-попадя.Ты знаешь,кто автор строк:"Библия Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета Канонические"?Как ты думаешь,он истинно должен толковать то,что подписал?

Когда Он отверз-до крещения Духом или после? И что означает "отверз"-это было сверхъестественное действо, или Он просто объяснил им пророчество о Нем, что называется на пальцах, что бы они наконец то поняли и увидели, что Ему должно было пострадать и воскреснуть? Имхо и то и это. Потому г-ка говорит, что толкование-совместный процесс.

[bratmarat]

1. Начнем с определения "ГЕРМЕНЕВТИКА (от греч. hermeneutikos разъясняющий, истолковывающий), искусство толкования текстов (классической древности, Библии и т. п.), учение о принципах их интерпретации; экзегетика. В идущих от В. Дильтея философских течениях кон. 19-20 вв. учение о «понимании» (целостном душевно-духовном переживании) как методологической основе гуманитарных наук (в отличие от «объяснения» в естественных науках)." Мега-энциклопедия KM.RU Как видим, авторитетнейшая Энциклопедия не называет герменевтику наукой, впрочем как и множество других справочных источников.

А что это меняет, если г-ка названа искусством, а не наукой?

2. Происхождение. Само слово "геменевтика" происходит от имени греческого бога Гермеса, Изначально геменевтика предназначалась для расшифровки предварительно зашифрованных эзотерических текстов, что в корне противоречит Библии "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."

Я любопытства ради посмотрел в Википедии:"Гермене́втика (др.-греч. ἑρμηνευτική искусство толкования от др.-греч. ἑρμηνεύω толкую)
Оказывается по гречески "ерменеуо"-толкую, а не "Гермес". Хотя, возможно этимологически они и связаны. Кстати, библейская г-ка и "светская" ставят немного разные, хотя и сходные задачи, а потому приведенное вами место не подходит.

3. Христос свое учение излагал не интеллектуалам и философам, а простым людям не искушенным в расшифровке текстов многослойного содержания. Поэтому нет оснований для допущения самой необходимости какой-то специальной науки для понимания наставлений Христа. И подтверждение этому дает сама герменевтика, которая вроде бы есть, а единого понимания Слова Божьего нет.

Г-ка против "многослойного" толкования, когда говорят, что каждый стих содержит n-е количество смыслов. Я думаю, что она очень нужна - вы видите даже по этой ветке сколько приверженцев т.н. "духовного толкования".

4. Единственное правило понимания учения Христа описано в Матф.9. "Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов! Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." (Матф.9:27-30) В том, что речь идет не о физической слепоте легко убедиться осмыслив многократные использования в Библии словосочетания "открылись глаза".

Тоесть, следуя вашей логике-они просили, что бы Он им открыл глаза на понимание библии? Или, может Он дал им не то, чего они просили?
И чем же вас смущает выражение "открылись глаза"? Ото оборот речи, переведенный дословно, означающий, что они прозрели.

Но почему же Христос требовал "чтобы никто не узнал"? Потому, что нет универсального правила ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО понимания истины пригодного для всех. Каждому дает Христос персонально и по вере его.

По вере? Понимание писания по мере веры? А не наоборот ли все действует? Ведь "вера от слышания, а слышание от Слова Божия". И как вы это понимаете - "по вере"? Да хоть я "заверься", а если Он не даст, то ничего и не будет, если разум не освящен, то Он и не даст.

ВЫВОД. Конечно должен существовать набор из нескольких правил облегчающих контекстуальное понимание Библии. Но рассматривать эти правила, как науку то же, что считать наукой соционику Надеюсь теперь моя точка зрения понятна?

Я не знаком с соционикой, но то, что вы согласны с тем, что нужно для правильного разумения использовать контекст-это воодушевляет. Но вот она и вся загвотска. Вот и проблема, вопрос, который я обозначил в этой теме: если вы это понимаете, то почему не всегда используете? Без обидняков-неужели из-за "церковных традиций"?