Выполняет ли свою задачу герменевтика?

[bratmarat]

1. Начнем с определения "ГЕРМЕНЕВТИКА (от греч. hermeneutikos разъясняющий, истолковывающий), искусство толкования текстов (классической древности, Библии и т. п.), учение о принципах их интерпретации; экзегетика. В идущих от В. Дильтея философских течениях кон. 19-20 вв. учение о «понимании» (целостном душевно-духовном переживании) как методологической основе гуманитарных наук (в отличие от «объяснения» в естественных науках)." Мега-энциклопедия KM.RU Как видим, авторитетнейшая Энциклопедия не называет герменевтику наукой, впрочем как и множество других справочных источников.

А что это меняет, если г-ка названа искусством, а не наукой?

2. Происхождение. Само слово "геменевтика" происходит от имени греческого бога Гермеса, Изначально геменевтика предназначалась для расшифровки предварительно зашифрованных эзотерических текстов, что в корне противоречит Библии "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."

Я любопытства ради посмотрел в Википедии:"Гермене́втика (др.-греч. ἑρμηνευτική искусство толкования от др.-греч. ἑρμηνεύω толкую)
Оказывается по гречески "ерменеуо"-толкую, а не "Гермес". Хотя, возможно этимологически они и связаны. Кстати, библейская г-ка и "светская" ставят немного разные, хотя и сходные задачи, а потому приведенное вами место не подходит.

3. Христос свое учение излагал не интеллектуалам и философам, а простым людям не искушенным в расшифровке текстов многослойного содержания. Поэтому нет оснований для допущения самой необходимости какой-то специальной науки для понимания наставлений Христа. И подтверждение этому дает сама герменевтика, которая вроде бы есть, а единого понимания Слова Божьего нет.

Г-ка против "многослойного" толкования, когда говорят, что каждый стих содержит n-е количество смыслов. Я думаю, что она очень нужна - вы видите даже по этой ветке сколько приверженцев т.н. "духовного толкования".

4. Единственное правило понимания учения Христа описано в Матф.9. "Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов! Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." (Матф.9:27-30) В том, что речь идет не о физической слепоте легко убедиться осмыслив многократные использования в Библии словосочетания "открылись глаза".

Тоесть, следуя вашей логике-они просили, что бы Он им открыл глаза на понимание библии? Или, может Он дал им не то, чего они просили?
И чем же вас смущает выражение "открылись глаза"? Ото оборот речи, переведенный дословно, означающий, что они прозрели.

Но почему же Христос требовал "чтобы никто не узнал"? Потому, что нет универсального правила ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО понимания истины пригодного для всех. Каждому дает Христос персонально и по вере его.

По вере? Понимание писания по мере веры? А не наоборот ли все действует? Ведь "вера от слышания, а слышание от Слова Божия". И как вы это понимаете - "по вере"? Да хоть я "заверься", а если Он не даст, то ничего и не будет, если разум не освящен, то Он и не даст.

ВЫВОД. Конечно должен существовать набор из нескольких правил облегчающих контекстуальное понимание Библии. Но рассматривать эти правила, как науку то же, что считать наукой соционику Надеюсь теперь моя точка зрения понятна?

Я не знаком с соционикой, но то, что вы согласны с тем, что нужно для правильного разумения использовать контекст-это воодушевляет. Но вот она и вся загвотска. Вот и проблема, вопрос, который я обозначил в этой теме: если вы это понимаете, то почему не всегда используете? Без обидняков-неужели из-за "церковных традиций"?

[Effir]

Потому г-ка говорит, что толкование-совместный процесс.

Кто с кем совмещается в этом процессе?

[bratmarat]

Кто с кем совмещается в этом процессе?

Действие Божьего Духа с действием человеческого разума.

[Лука]

bratmarat

А что это меняет, если г-ка названа искусством, а не наукой?

Наука стремится к объективности знания и базируется на законах. В искусстве ценится субъективность, а вместо законов используется набор правил, причем используемых только новичками.

Я думаю, что она очень нужна

Это не аргумент.

Тоесть, следуя вашей логике-они просили, что бы Он им открыл глаза на понимание библии?

Следуя моей логике непонимающие и не видящие истины просили Христа дать им это понимание. Он им его дал, а нам указал принцип открывающий это понимание. Но то, что в случае со слепыми описана не проблема офтальмологии, очевидно.

Понимание писания по мере веры? А не наоборот ли все действует? Ведь "вера от слышания, а слышание от Слова Божия".

Во-первых, не от Слова Божия, а от слова Божия, что далеко не одно и то же. Во-вторых, понимание слова Божия (учения) приходит от веры. Круг замкнулся, но начинается и заканчивается он верой.

И как вы это понимаете - "по вере"?

Как Он оценит нашу веру, так и откроет.

если вы это понимаете, то почему не всегда используете?

Это Вам только так кажется. В понимании Библии существует иерархия контекстов. Главным является контекст всей Библии. А многие под контекстом понимают контекст какой-то конкретной ситуации. Так вот, все в Библии должно пониматься в контексте ее главной задачи, а не в контексте локальных сюжетов.

[bratmarat]

1. Начнем с определения "ГЕРМЕНЕВТИКА (от греч. hermeneutikos разъясняющий, истолковывающий), искусство толкования текстов (классической древности, Библии и т. п.), учение о принципах их интерпретации; экзегетика. В идущих от В. Дильтея философских течениях кон. 19-20 вв. учение о «понимании» (целостном душевно-духовном переживании) как методологической основе гуманитарных наук (в отличие от «объяснения» в естественных науках)." Мега-энциклопедия KM.RU Как видим, авторитетнейшая Энциклопедия не называет герменевтику наукой, впрочем как и множество других справочных источников.

А что это меняет, если г-ка названа искусством, а не наукой?

2. Происхождение. Само слово "геменевтика" происходит от имени греческого бога Гермеса, Изначально геменевтика предназначалась для расшифровки предварительно зашифрованных эзотерических текстов, что в корне противоречит Библии "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."

Я любопытства ради посмотрел в Википедии:"Гермене́втика (др.-греч. ἑρμηνευτική искусство толкования от др.-греч. ἑρμηνεύω толкую)
Оказывается по гречески "ерменеуо"-толкую, а не "Гермес". Хотя, возможно этимологически они и связаны. Кстати, библейская г-ка и "светская" ставят немного разные, хотя и сходные задачи, а потому приведенное вами место не подходит.

3. Христос свое учение излагал не интеллектуалам и философам, а простым людям не искушенным в расшифровке текстов многослойного содержания. Поэтому нет оснований для допущения самой необходимости какой-то специальной науки для понимания наставлений Христа. И подтверждение этому дает сама герменевтика, которая вроде бы есть, а единого понимания Слова Божьего нет.

Г-ка против "многослойного" толкования, когда говорят, что каждый стих содержит n-е количество смыслов. Я думаю, что она очень нужна - вы видите даже по этой ветке сколько приверженцев т.н. "духовного толкования".

4. Единственное правило понимания учения Христа описано в Матф.9. "Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов! Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." (Матф.9:27-30) В том, что речь идет не о физической слепоте легко убедиться осмыслив многократные использования в Библии словосочетания "открылись глаза".

Тоесть, следуя вашей логике-они просили, что бы Он им открыл глаза на понимание библии? Или, может Он дал им не то, чего они просили?
И чем же вас смущает выражение "открылись глаза"? Ото оборот речи, переведенный дословно, означающий, что они прозрели.

Но почему же Христос требовал "чтобы никто не узнал"? Потому, что нет универсального правила ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО понимания истины пригодного для всех. Каждому дает Христос персонально и по вере его.

По вере? Понимание писания по мере веры? А не наоборот ли все действует? Ведь "вера от слышания, а слышание от Слова Божия". И как вы это понимаете - "по вере"? Да хоть я "заверься", а если Он не даст, то ничего и не будет, если разум не освящен, то Он и не даст.

ВЫВОД. Конечно должен существовать набор из нескольких правил облегчающих контекстуальное понимание Библии. Но рассматривать эти правила, как науку то же, что считать наукой соционику Надеюсь теперь моя точка зрения понятна?

Я не знаком с соционикой, но то, что вы согласны с тем, что нужно для правильного разумения использовать контекст-это воодушевляет. Но вот она и вся загвотска. Вот и проблема, вопрос, который я обозначил в этой теме: если вы это понимаете, то почему не всегда используете? Без обидняков-неужели из-за "церковных традиций"?

[Лука]

bratmarat

А что это меняет, если г-ка названа искусством, а не наукой?

Наука стремится к объективности знания и базируется на законах. В искусстве ценится субъективность, а вместо законов используется наборправил, причем используемых только новичками.

Я думаю, что она очень нужна

Это не аргумент.

Тоесть, следуя вашей логике-они просили, что бы Он им открыл глаза на понимание библии?

Следуя моей логике непонимающие и не видящие истины просили Христа дать им это понимание. Он им его дал, а нам указал принцип открывающий это понимание. Но то, что в случае со слепыми описана не проблема решаемая с помощью офтальмологи, очевидно.

Понимание писания по мере веры? А не наоборот ли все действует? Ведь "вера от слышания, а слышание от Слова Божия".

Во-первых, не от Слова Божия, а от слова Божия, что далеко не одно и то же. Во-вторых, понимание слова Божия (учения) от веры. Круг замкнулся, но начинается и заканчивается он верой.

И как вы это понимаете - "по вере"?

Как Он оценит нашу веру, так и откроет.

если вы это понимаете, то почему не всегда используете?

Это Вам только так кажется. В понимании Библии существует иерархия контекстов. Главным является контекст всей Библии. А многие под контекстом понимают контекст какой-то конкретной ситуации. Так вот, все в Библии должно пониматься в контексте ее главной задачи, а не в контексте локальных сюжетов.

[Effir]

Действие Божьего Духа с действием человеческого разума.

Так нужно же определить,что это,именно,Божий Дух действует.Как ты определяешь?

[Effir]

Так вот, все в Библии должно пониматься в контексте ее главной задачи, а не в контексте локальных сюжетов.

А какая задача главная?Там же о задачи Библии ни слова.Сама задача эта "вытолковывается".

[bratmarat]

Наука стремится к объективности знания и базируется на законах. В искусстве ценится субъективность, а вместо законов используется набор правил, причем используемых только новичками.

Значит пора вписывать в разряд наук, так как у г-ки есть свои з-ны.

Следуя моей логике непонимающие и не видящие истины просили Христа дать им это понимание. Он им его дал, а нам указал принцип открывающий это понимание. Но то, что в случае со слепыми описана не проблема офтальмологии, очевидно.

Нет, не для моего взора это не очевидно. Очевидно совсем иное-сидели 2-е слепых, как написано, услышали о Нем, как написано и просили Его исцелить от недуга, как написано, что и получили. Разве понимание Писание пришло к ним ранее, чем к Апостолам? Ведь Иисус ученикам "открыл ум" только по воскресении. Кстати, на чем основана ваша "очевидность"?

Во-первых, не от Слова Божия, а от слова Божия, что далеко не одно и то же. Во-вторых, понимание слова Божия (учения) приходит от веры. Круг замкнулся, но начинается и заканчивается он верой.

Начинается он от слышания. Как же веровать, коль не слышишь? А слышишь что? Слово Божее. Слово "первично"

Как Он оценит нашу веру, так и откроет.

Он оценивает не только веру. И для того что бы вера росла, нужно именно разумение Истины. Кстати, Он открывает не по мере оценки. Он просто открывает. Я не совсем понимаю

Это Вам только так кажется. В понимании Библии существует иерархия контекстов. Главным является контекст всей Библии. А многие под контекстом понимают контекст какой-то конкретной ситуации. Так вот, все в Библии должно пониматься в контексте ее главной задачи, а не в контексте локальных сюжетов.

Контекст всей библии состоит из "среднего арифметического" "локальных контекстов". Потому они друг другу и не могут противоречить. Нельзя говорить, что если главная мысль писания такая, то любое место можно толковать в свете этой мысли, но в отрыве от "локалки".

[fyra]

bratmarat.

bratmarat. Цитата:это ваша.

Г-ка - наука о том, как правильно толковать библию,

фура.Вы должны согласится,что такое понимание является бредом.

Вы пишите что не согласны с таким определением.
Ну во первых,это ваше право и я не собираюсь переубеждать вас,но изъяснится перед вами придется скорее не для вас,а читающих.

Против герменевтики как таковой,я ничего не имею.Бредом я назвал вывод,что"наука",которая совершенно к христианству не имеет прямого отношения и тем более претендующее на монополию исключительности учить как должно толковать Писания,должна обладать даром от Господа,который является учительством.

Вот уже и нарушена логическая цепочка. Дух подтверждает, даже более того-направляет на это.

О чем вы говорите,на протяжении почти двух тысяч лет простой народ следует за Христом,в СССР,во времена гонений и репрессий церковь шла за Господом,противостоя голиафу верою в Сына Божьего,не зная даже о том,что такое современное богословие,клочками переписывали Писание.Какие гонения и жестокости проходила церковь в Китае,а Азии,в Африке,а современное западное богословие развращается и растлевается до Содома и Гоморы и пытается нас учить как нужно правильно произносить"шибболет"и смеются над простыми людьми,если они не грамотно произносят слово"сибболет"и это те кто прошли тюрьмы,пытки,гонения,принимали смерть и ее предпочитали за Христа усладой и венцом,детей отнимали и разбрасывали по детским домам.
Знаете,если я молюсь Господу и Господь не только слышит мою молитву,но и отвечает на нее,вот где победа,вот чем нужно дорожить,вот где сила,а слушать сухую догму и правильные слова и выражения,какими они академически-грамотно-построенными не были,не имеет ни силы ни спасение,знание не спасает,спасает Господь по вере и через веру живую.
Привожу пример со слов одного Минского брата сосуда,сидевшего за Господа,через него Господь творил великие дела.
Когда проповедовали Евангелие в одной из африканских стран,там приняли Слово верою,и когда отплыли евангелисты на корабле от берега,африканцы забыли молитву"Отче наш"и прибежали по воде к кораблю спросить у евангелиста:"отец мы забыли молитву которой ты нас научил молится;евангелист ответил:"дети!верьте так как верите"".

По поводу герменевтов-не говорите того, что вам не известно.

По поводу герменевтов я сужу по их же выводам и делаю заключения из приземленности их мышления и тому чему они учат.Потом если вы взялись за этот вопрос,то вам должно быть известно,что в каждой школе,исходя из течения христианского исповедания,если не считать грамматического и исторического исследования,а сюда входит синтаксис,текстология,лингвистика,морфология-этот предмет одинаков в общем смысле,а вот монополия толкования и понимания Писания,как восток от Запада далеки и не имеют общего и единого единогласия.

Цитата:это моя цитата

Иисус отверз ум к уразумению Писания,эта прераготива стоит за Богом.

Это ваша.Разве кто то спорит? Это первая из догм г-ки.

Вы хоть понимаете о чем говорите?Господь отверз ум ученикам,а не науке и ученым.Первые христиане были научены и умудрены не морфологическим происхождением корней слов,не синтаксису и грамматике,не философией и фигурами красноречия,а обладанием благодати Духа и послушанием Господу в знании воли Его.

Вы познакомьтесь с нею, прежде чем говорить так.

Вы думаете,что я берусь рассуждать о том,что не знаю?Знанием сам увлекаюсь,в моей библиотеке проштудировано не мало книг,по библеистике,экзегетике,герменевтике,догматике и богословию всех направлений,в том числе древнегреческого и иврита касался мало-мальски.

Конечно же, для понимания писания нужно действие Господне, в первую очередь, но это никак не говорит о том, что мы не должны использовать для толкования ОСВЯЩЕННЫЙ РАЗУМ. Одно другому не противоречит, а наоборот помогает.

Вот здесь я с вами полностью согласен,а то наука претендующая нас учить как правильно нужно понимать Писание,совсем не уместна.

Кто из Апостолов или учеников был безграмотным?

Я не ратую за безграмотность,а пишу в общем смысле слова,что избранные в основной своей массе простые люди и спасаются Господом и Его Духом,но мудрость века сего претендует на монополию понимания.

Совокупность знаний о том как читать библию, что бы не впасть в ересь, собранных тысячелетиями, подтвержденных Писанием это не то, о чем вы говорите.

Как раз ваш вывод говорит сам за себя,что библию понимают так,что сеют одни разномыслия,причина в Духе и разуме которым обладает Господь и кому Он дает такое понимание.Сегодня люди отвергают Духа Святого и прибегают к мудрствованиям,если бы Дух был бы учителем,то все понимали бы одно.
Но большинство не верят,что первым ученикам Господь дал разум и мудрость,восстают против отцов веры и мудрствуют сверх написанного.Надо вернутся к истокам отцов своих и не выдумывать новую конструкцию герменевтики.

Когда появлялись переводы на "современные" языки, то их сжигали вместе с переводчиками. Вы этого же хотите?

Дело не в переводах,а в ее толкователях.

Смею вас заверить-баталии происходят именно от того, что люди как попало трактуют библию, выдавая свои пиары за "откровения".

Так и я о том же и говорю,что мешает людям принять древних новозаветных отцов и их понимание Писания,и тогда бы не было стольких толкователей.Все очень просто.

[bratmarat]

Так нужно же определить,что это,именно,Божий Дух действует.Как ты определяешь?

Как Ему действовать-это Его дело. В конечном итоге все должно быть четко, ясно, не противоречить контексту.

[bratmarat]

Дело не в переводах,а в ее толкователях.Так и я о том же и говорю,что мешает людям принять древних новозаветных отцов и их понимание Писания,и тогда бы не было стольких толкователей.Все очень просто.

Так вот в чем ВСЯ проблема! Я оказался прав-дело в предвзятости! Вы не можете отрицать, что здравое использование здравой г-ки приводит к единству мнений. Просто объективное толкование противоречит тому, что говорят "отцы". А потому вам г-ка и не по душе. Ну что же, один пункт подтвердился. Даже не один.

[Лука]

Effir

А какая задача главная?Там же о задачи Библии ни слова.Сама задача эта "вытолковывается".

Ошибаетесь.
1. Определяем волю Бога. Христиане верят в Бога, "1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."
2. Что есть истина? "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
3. Что нужно для спасения? "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
Аминь и никаких "вытолковываний"


bratmarat

Значит пора вписывать в разряд наук, так как у г-ки есть свои з-ны.

Если бы были законы, было бы единое толкование Библии на всех. А где оно, хотя бы в рамках одной конфессии? Нету Значит и законов нету.

Нет, не для моего взора это не очевидно. Очевидно совсем иное-сидели 2-е слепых, как написано, услышали о Нем, как написано и просили Его исцелить от недуга, как написано, что и получили.

Спасибо за убедительный пример того, как Ваша герменевтика демонстрирует смертоносность буквального понимания Библии. Не зря сказано: "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."
Кстати, Вы буквально понимаете такие слова Библии "Мар.9:43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый"? А если буквально - либо соблазнов у Вас в жизни не было, во что, простите, не верю, либо Вы по клаве носом стучите, либо буквальное понимание Библии для Вас скорее теория, чем практика.

Кстати, на чем основана ваша "очевидность"?

На контексте Библии и истории созданной Христом Церкви.

Как же веровать, коль не слышишь?

Слышат многие, услышат единицы. "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

Он оценивает не только веру. И для того что бы вера росла, нужно именно разумение Истины.

А разумение и дается по вере.

Я не совсем понимаю

Значит веры у Вас недостаточно.

Контекст всей библии состоит из "среднего арифметического" "локальных контекстов". Потому они друг другу и не могут противоречить.

В таком случае прошу Вас на основании Вашей герменевтики НЕПРОТИВОРЕЧИВО объяснить наличие в Библии двух отрывков одного автора:
1. "Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
2. "1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей."

[bratmarat]

Если бы были законы, было бы единое толкование Библии на всех. А где оно, хотя бы в рамках одной конфессии? Нету Значит и законов нету.

Ошибаетесь. Даже у ПЦ есть г-ка.

Спасибо за убедительный пример того, как Ваша герменевтика демонстрирует смертоносность буквального понимания Библии. Не зря сказано: "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."

Прочтите в контексте что означает "буква убивает, а дух животворит, а только потом используйте, иначе вы выдаете собственное мнение выше библейского.

Кстати, Вы буквально понимаете такие слова Библии "Мар.9:43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый"? А если буквально - либо соблазнов у Вас в жизни не было, во что, простите, не верю, либо Вы по клаве носом стучите, либо буквальное понимание Библии для Вас скорее теория, чем практика.

Г-ка учит понимать образное образно, а буквальное буквально. Кстати, Христос здесь говорил о буквальных вещах, но не в том смысле, в каком вы понимаете. Это из той же "оперы" как "зайди в комнату и затвори за собою дверь"-Христос учил о том, что бы наше благочестие было не на показ, а пред Богом.

На контексте Библии и истории созданной Христом Церкви.

Ну уж никак не на контексте. Он говорит о другом, о буквальном понимании. А вот то, что вы называете "история церкви"-вот в этом то и вся суть-предубеждение.

Слышат многие, услышат единицы. "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных."

Значит веры у Вас недостаточно

Так любой может сказать про оппонента.

В таком случае прошу Вас на основании Вашей герменевтики НЕПРОТИВОРЕЧИВО объяснить наличие в Библии двух отрывков одного автора:
1. "Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
2. "1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей."

Да никаких проблем! Просто взгляните в контекст!
В ин.3:16 под миром подразумевается человечество, в 1ин. 2:15 речь о мире, как о греховной системе ценностей.

[Лука]

bratmarat

Даже у ПЦ есть г-ка.

Г-ка есть. Законов нет

Г-ка учит понимать образное образно, а буквальное буквально.

Так где же Ваше герменевтическое толкование примера с рукой, которая соблазняет? Пока одно ля-ля...

Да никаких проблем! Просто взгляните в контекст!
В ин.3:16 под миром подразумевается человечество, в 1ин. 2:15 речь о мире, как о греховной системе ценностей.

Согласен. Так зачем нам герменевтика, если то, что Вы написали очевидно безо всякой герменевтики, как 2х2=4?