Выполняет ли свою задачу герменевтика?

[Дальнобойщик]

БратМарат, у меня вопросы к Вам. Что значит толковать?
И второй вопрос; Апостол Павел говорит 1-е Коринф. гл.2.ст.15,16. "Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. ибо кто познал ум Господень, что бы мог судить его? А мы имеем ум Христов".

О чем говорит Павел, в тексте который выделен? Спасибо.

[bratmarat]

БратМарат, у меня вопросы к Вам. Что значит толковать?

Странный вопрос. Для меня это означает искать, извлекать и признавать то значение, смысл, который автор "заложил" в тексте. А почему вы спрашиваете?

И второй вопрос; Апостол Павел говорит 1-е Коринф. гл.2.ст.15,16. "Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. ибо кто познал ум Господень, что бы мог судить его? А мы имеем ум Христов".

О чем говорит Павел, в тексте который выделен? Спасибо.

Это ум Христов, как и написано. Проще говоря-то, как мыслит Бог, образ мыслей праведника. А что?

[Дальнобойщик]

Странный вопрос. Для меня это означает искать, извлекать и признавать то значение, смысл, который автор "заложил" в тексте. А почему вы спрашиваете?

Ничего странного в этом вопросе нет, я хотел показать в чем несостоятельность герменевтики. Я уже задавал Вам этот вопрос но так и не услышал вразумительного ответа. Может ли герменевтика при помощи своих правил и законов вкладывать(извлекать) правильный смысл в прочитанное слово?. В первую очередь Библия это - СЛОВО Божье, которое формирует текст писания. Вы читали где нибудь выражение в писании типа "Текст Божий"? или все же везде говорится - слово Божье. Слово Божье - это уровень на котором надо работать в первую очередь , что бы получить правильное направление в последующем толковании.

Проще говоря-то, как мыслит Бог, А что?

Это место писания показывает, что при духовном толковании, оценивает и вкладывает смысл в прочитанное слово Дух Божий, о чем я и говорил раньше. Для духовно - просветленного человека, герменевтику можно сравнить с азбукой. часто ли Вы обращаетесь к азбуке когда работаете с текстами писания? Поэтому следует сделать вывод, что герменевтика, только отчасти выполняет свою задачу.

[bratmarat]

Ничего странного в этом вопросе нет, я хотел показать в чем несостоятельность герменевтики.

Я так и не увидел-в чем вы видите ее несостоятельность.

Я уже задавал Вам этот вопрос но так и не услышал вразумительного ответа. Может ли герменевтика при помощи своих правил и законов вкладывать(извлекать) правильный смысл в прочитанное слово?.

Г-ка, учит КАК извлекать (а не вкладывать) тот смысл, который заложен в тексте. Это ее цель. И, кажется я не один раз об этом говорит.

Разве я не В первую очередь Библия это - СЛОВО Божье, которое формирует текст писания. Вы читали где нибудь выражение в писании типа "Текст Божий"? или все же везде говорится - слово Божье. Слово Божье - это уровень на котором надо работать в первую очередь , что бы получить правильное направление в последующем толковании.

Давайте я вам приведу список основных, на мой взгляд правил:

1. Просить Бога, что бы Он открывал библию.
а. читать библию в «молитвенном состоянии»
б. понимать, что не все сразу открывается
в. Молиться о том, что бы Бог открывал ее, а Он Сам знает каким образом открыть.

2. Знаки препинания.
Когда писалась библия, то она не разделялась на стихи и главы, так же как если бы мы писали книгу или письмо. А потому ее нужно читать не по стихам, а по предложениям и абзацам.

3. Контекст.
Контекст-это смысловая часть текста. Значение текста познается в контексте (Ожегов)
Проще говоря - это то, о чем говорят: «что бы понять написанное, нужно посмотреть выше и ниже». Иначе говоря - для того, что бы правильно понять смысл написанного отрывка, его нужно рассматривать в свете окружающего его текста. И не только текста.
География, политическая обстановка, экономическая, культура региона или народа и пр. «контексты» помогают правильному пониманию написанного.
Конечно же библия - единая книга, но она является сборником отдельных сочинений, а потому необходимый отрывок лучше рассматривать в свете именно определенной книги, хотя и не всегда так (пример-Деяния и Ев. от Луки)

4. Параллелизм
Еврейская поэзия отличается от «нашей»-в ней нет рифмы, наподобие «туча мглою небо кроет». В ней использован иной принцип, основанный на параллели, а потому и называется параллелизм.
8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых. 9 Повеления Господа праведны, веселят сердце; заповедь Господа светла, просвещает очи. 10 Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны; 11 они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота; 12 и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.

здесь Закон, повеления, заповедь, страх, суды -это одно и тоже: Моисеев Закон...
просто красиво это...
"слаще меда и капель сота"
"вожделеннее золота и даже золота чистого"
"раб Твой охраняется ими. В соблюдении их великая награда"

Итак, что в них противоречит вашим убеждениям?

[bratmarat]

Это место писания показывает, что при духовном толковании, оценивает и вкладывает смысл в прочитанное слово Дух Божий, о чем я и говорил раньше. Для духовно - просветленного человека, герменевтику можно сравнить с азбукой. часто ли Вы обращаетесь к азбуке когда работаете с текстами писания? Поэтому следует сделать вывод, что герменевтика, только отчасти выполняет свою задачу.

Я хочу задать вопрос вам-как вы толкуете библию? И что вы подразумеваете под толкованием?

[Дальнобойщик]

Давайте я вам приведу список основных, на мой взгляд правил:

1. Просить Бога, что бы Он открывал библию.
а. читать библию в «молитвенном состоянии»
б. понимать, что не все сразу открывается
в. Молиться о том, что бы Бог открывал ее, а Он Сам знает каким образом открыть.

Ну и где здесь место герменевтики?

А Библию я толкую, соображая духовное с духовным. И мне не важно в каком году был исход из Египта, я хочу знать, что Бог мне говорит, сегодня, через понимание этого события.

Вы снова не ответили на мой вопрос, как вкладывает герменевтика смысл в прочитанное слово? Ну да ладно, он не может этого сделать. Потому, что если бы герменевтика через правила и законы могла бы вкладывать смысл в слово, то тогда это бы были правила и законы исскуственного интелекта или разума.

[bratmarat]

Ну и где здесь место герменевтики?

Всмысле? Это первейший ее постулат.

А Библию я толкую, соображая духовное с духовным.

И как ИМЕННО вы это делаете? Кстати, как вы сами понимаете это выражение? И чем это противоречит г-ке?

И мне не важно в каком году был исход из Египта, я хочу знать, что Бог мне говорит, сегодня, через понимание этого события.

А я разве говорил о датах?

Вы снова не ответили на мой вопрос, как вкладывает герменевтика смысл в прочитанное слово?

Еще раз отвечу-она ничего не вкладывает в текст, а ИЗВЛЕКАЕТ из него то, что в нем содержится, что и ясвяется по сути Словом.

Ну да ладно, он не может этого сделать. Потому, что если бы герменевтика через правила и законы могла бы вкладывать смысл в слово, то тогда это бы были правила и законы исскуственного интелекта или разума.

Вы находите в тех принципах, что я изложил, "правила и законы исскуственного интелекта или разума"?! Я с этим не знаком, но мне интересно как они соотносятся?

Кстати, мне все кажется, что для вас этот свод правил является каким то монстром. Но вот почему?

[Лука]

bratmarat

Давайте я вам приведу список основных, на мой взгляд правил:

А я попытаюсь объяснить Вам их надуманность.

1. Просить Бога, что бы Он открывал библию.

Вы полагаете, Богу нужны просьбы познающего, чтобы открыть ему содержание Своего Слова? Кстати, зачем это правило Вы почти дословно повторяете в пункте "в"? Для количества?

а. читать библию в «молитвенном состоянии»

Для верующего вся жизнь - молитвенное состояние.

б. понимать, что не все сразу открывается

Нужно быть полным идиотом, чтобы этого не понимать.

2. Знаки препинания. Когда писалась библия, то она не разделялась на стихи и главы

Неужели Господь не компенсировал этот недостаток, когда знаки препинания стали нормой в различных языках? По-Вашему БОг не заинтересован в понимании людьми Его слова? А если заинтересован, кто и что может Ему помешать?

ее нужно читать не по стихам, а по предложениям и абзацам.

А может, не "по предложениям и абзацам", а по завершенной мысли?.

для того, что бы правильно понять смысл написанного отрывка, его нужно рассматривать в свете окружающего его текста.

А т.к. окружающим текстом любого отрывка Библии является Библия...

География, политическая обстановка, экономическая, культура региона или народа и пр. «контексты» помогают правильному пониманию написанного.

Это один из самых порочных пунктов. География, политическая обстановка, экономическая, культура региона или народа необходимы для понимания временных исторических процессов. Библия повествует не о локальном, а о вечном и потому географический, культурный или политический контекст приведет к профанации священного содержания. Также важно уяснить, что Библия писалась для простых людей, а для учета такого контекста требуется фундаментальное и всестороннее образование, которое в недавнем прошлом получить было невозможно, что делает Библию достоянием не всех людей, а интеллектуальной элиты.

4. Параллелизм Еврейская поэзия отличается от «нашей»-в ней нет рифмы

Нужно очень постараться чтобы найти в рунете человека рассматривающего Библию, как памятник еврейской поэзии.

Итак, что в них противоречит вашим убеждениям?

Да практически ВСЁ Чушь эта Ваша г-ка.

[allrik]

Это один из самых порочных пунктов. География, политическая обстановка, экономическая, культура региона или народа необходимы для понимания временных исторических процессов. Библия повествует не о локальном, а о вечном и потому географический, культурный или политический контекст приведет к профанации священного содержания. Также важно уяснить, что Библия писалась для простых людей, а для учета такого контекста требуется фундаментальное и всестороннее образование, которое в недавнем прошлом получить было невозможно, что делает Библию достоянием не всех людей, а интеллектуальной элиты.

Точно, Христос ведь предупреждал нас "бойтесь фариссейской закваски"
локальное фариссейство и Вечность несовместны...

[bratmarat]

А я попытаюсь объяснить Вам их надуманность.

Не удачная попытка.

Вы полагаете, Богу нужны просьбы познающего, чтобы открыть ему содержание Своего Слова?

А для чего вообще молиться? Бог и так все знает!

Кстати, зачем это правило Вы почти дословно повторяете в пункте "в"? Для количества?

Виноват. Писал, что называется на скорую руку. Пункт "а" можно удалить. Спасибо, что заметили.

Для верующего вся жизнь - молитвенное состояние.

Вы уверены? Вы всегда молитесь, непрерывно?

Нужно быть полным идиотом, чтобы этого не понимать.

Как бы вы их не называли, но таких людей хватает.

Неужели Господь не компенсировал этот недостаток, когда знаки препинания стали нормой в различных языках? По-Вашему БОг не заинтересован в понимании людьми Его слова? А если заинтересован, кто и что может Ему помешать?

Разумеется компенсировал, а потому и .... ах, да! Надо было дописать! Виноват-вновь "оторопка". Добавил...:"Так как во многих многие изданиях библии текст изложен не удобным для чтения образом, т.е в 2-е колонки, и каждый стих как отдельное предложение и начинается с заглавной буквы. Так вот, при таком не удобном "форматировании", нужно внимательно следить за знаками препинания.".

А может, не "по предложениям и абзацам", а по завершенной мысли?

А это не одно и тоже?

А т.к. окружающим текстом любого отрывка Библии является Библия...

То что? Прочтите внимательно определение слова контекст.

Это один из самых порочных пунктов. География, политическая обстановка, экономическая, культура региона или народа необходимы для понимания временных исторических процессов. Библия повествует не о локальном, а о вечном и потому географический, культурный или политический контекст приведет к профанации священного содержания. Также важно уяснить, что Библия писалась для простых людей, а для учета такого контекста требуется фундаментальное и всестороннее образование, которое в недавнем прошлом получить было невозможно, что делает Библию достоянием не всех людей, а интеллектуальной элиты.

Странное у вас представление о пороках! Можно пользоваться теми данными о политике, географии, культуре, которые содержаться в библии, но если есть возможность расширить кругозор, то что в этом плохого? Хотя это не обязательно-тех данных, что есть в библии чаще всего достаточно.
Как вы, например европейцу объясните, что одержимый жил во гробах? Или что плохого в том, что женщина, имевшая кровотечение прикоснулась к краю одежды Иисуса. Или...ну, море примеров можно привести.

Нужно очень постараться чтобы найти в рунете человека рассматривающего Библию, как памятник еврейской поэзии.

Уууу...мил друг, да вы даже этого не знаете, что например притчи, псалмы-это поэзия! О чем же тогда говорить?! Советую-познакомьтесь!

Да практически ВСЁ Чушь эта Ваша г-ка.

Вообще то именно ваши возражения весьма и весьма странны.

[bratmarat]

Точно, Христос ведь предупреждал нас "бойтесь фариссейской закваски"
локальное фариссейство и Вечность несовместны...

И вы туда же! Христос обличал фарисеев за то, что они пытались понять писание таким, какое оно есть? Не за то ли, что они превратно его толковали, сочиняя свои уставы и ставя их выше библии? Не это ли делают именно те, которые толкуют библию произвольно, вырывая из контекста стихи и толкуя их как им взбредет в голову, а потом выдавая это за супер-пупер откровение от Бога?! Не они ли злословят то, чего не понимают, осуждая невиновных?

[Лука]

bratmarat

Не удачная попытка.

Если бы Вы написали обратное, я бы подумал, что Вы ищите истину

А для чего вообще молиться? Бог и так все знает!

Чтобы регулярно напоминать себе о Его существовании и с Его помощью реализовать любовь к ближнему.

Вы всегда молитесь, непрерывно?

Стараюсь.

Как бы вы их не называли, но таких людей хватает.

Увы, не встречал.

во многих многие изданиях библии текст изложен не удобным для чтения образом

Синодальный перевод у меня ни разу не вызвал ощущения неудобства.

А это не одно и тоже?

Удивили. Мысль может состоять из нескольких предложений и нескольких абзацев. А может уложился и в пол абзаца или в часть предложения.

Можно пользоваться теми данными о политике, географии, культуре, которые содержаться в библии, но если есть возможность расширить кругозор, то что в этом плохого?

Можно ли изучать флору и фауну Франции по книге "Французская кухня"? Можно, но для этого более пригодна другая литература.

что плохого в том, что женщина, имевшая кровотечение прикоснулась к краю одежды Иисуса.

Неужели для духовной оценки этого факта нужно доскональное знание, истории, географии и культуры?

притчи, псалмы-это поэзия! О чем же тогда говорить?!

Вы правы. Христианину, для которого притчи и псалмы - источник духовной мудрости, очень трудно понять профана, для которого те же притчи и псалмы - поэзия.

Вообще то именно ваши возражения весьма и весьма странны.

Понимаю. Причину только что объяснил. Но я искренне рад, что в своей странности я не одинок (респект allrik)

[bratmarat]

Чтобы регулярно напоминать себе о Его существовании и с Его
помощью реализовать любовь к ближнему.

Задам вопрос иначе-вы просите Его о чем то? Для чего? Ведь Он все знает! Для этого же нужно просить Его и о том, что бы Он помогал в понимании библии.

Стараюсь.

Другого ответа и не ожидал

Увы, не встречал.

Я рад за вас.

Синодальный перевод у меня ни разу не вызвал ощущения неудобства.

Разве я говорил о переводе?

Удивили. Мысль может состоять из нескольких предложений и нескольких абзацев. А может уложился и в пол абзаца или в часть предложения.

Может, согласен. Я сказал про абзацы и предложения именно из-за неудобного "форматирования" текста.

Можно ли изучать флору и фауну Франции по книге "Французская кухня"? Можно, но для этого более пригодна другая литература.

Вы сами ответили на свой вопрос, но я думаю, что в библии чаще всего достаточно для этого информации.

Неужели для духовной оценки этого факта нужно доскональное знание, истории, географии и культуры?

Нужно как минимум знать Закон Моисеев, который создал еврейскую культуру, в том числе и отношение к таким людям.

Вы правы. Христианину, для которого притчи и псалмы - источник духовной мудрости, очень трудно понять профана, для которого те же притчи и псалмы - поэзия.

Вы уже перешли на личности. Это вас не украшает. Для меня это поэтический источник мудрости. Просто вы его можете превратно понять, если не будете знать о параллелизме.

Понимаю. Причину только что объяснил. Но я искренне рад, что в своей странности я не одинок (респект allrik)

Не хочу переходить на личности, но ваши суждения напоминают мне софистов, которым без разницы было что доказывать. Лишь бы доказать. Если бы вы хотели меня понять, то поняли бы.

[Лука]

bratmarat

Задам вопрос иначе-вы просите Его о чем то? Для чего?

Мои просьбы к Богу - выражение мое любви к ближнему.

Ведь Он все знает!

Верно. А я не для Него, а для себя молюсь.

Для этого же нужно просить Его и о том, что бы Он помогал в понимании библии.

А Он мне и без молитвы понять Библию помогает. Так зачем Его лишний раз беспокоить?

Нужно как минимум знать Закон Моисеев

Нужно. Дабы понять причину отмены закона Христом.

Вы уже перешли на личности.

Да неужели? Ну так процитируйте мои негативные характеристики этой личности с упоминанием ее имени (ника), и я этой личности принесу свои извинения публично. Готовы?

Если бы вы хотели меня понять, то поняли бы.

Я Вас давно понял и, простите, потерял к Вам интерес. Но Ваши высказывания без комментариев оставить не могу по причине их вопиющей бездуховности, уж простите

[bratmarat]

А Он мне и без молитвы понять Библию помогает. Так зачем Его лишний раз беспокоить?

К сожалению, судя по некоторым из ваших произвольных толкований, дело обстоит иначе, нежели вам кажется. Вы очень нуждаетесь в этой молитве.

Нужно. Дабы понять причину отмены закона Христом.

А для того, что бы понять почему она боялась прикоснуться ко Христу?

Да неужели? Ну так процитируйте мои негативные характеристики этой личности с упоминанием ее имени (ника), и я этой личности принесу свои извинения публично. Готовы?

Готов, но не буду. Как я уже говорил-мне это не интересно.

Я Вас давно понял и, простите, потерял к Вам интерес. Но Ваши высказывания без комментариев оставить не могу по причине их вопиющей бездуховности, уж простите

И что же вы такого бездуховного в них усмотрели?