ВОЙНА ангелов и бесов? КАК ВЫ ЭТО ВИДИТЕ?

[ent4jes]

Кто создал дерево в саду - Бог, но сам факт вкушения от этого дерева не сделал человека злым. Грех - это непослушание Адама, в этом заключается грехопадение. А касательно дерева познания, так Бог ясно сказал - теперь Адам стал как один из Нас, знающий добро и зло. Бог знает добро и зло, но при это в Боге нет зла, греха иле подобного. Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы. И этот факт говорит против тебя Севенстар! Он говорит, что змей знал то, о чем даже не было сказано - вы станете как Бог, знающие добро и зло, а Господь подтвердил - теперь Адам стал как один из Нас, кто дал знание змею? Змея использовал диавол это очевидно, если верить Писанию.

[ent4jes]

Есть основания полагать, что Севенстар находиться в обольщении дьяволом со своими "откровениями". И явном противлении истине.

[ent4jes]

Думаю, вот так и с сатаной - можно но не нужно признать его личностью... что Писание и подтверждает.

Не будь голословным и приведи это место, где оно подтверждает это?

Ответь за свои слова.

[Sewenstar]

Кто создал дерево в саду - Бог, но сам факт вкушения от этого дерева не сделал человека злым.

этот факт, сделал его, моментально мертвым.

Бог ясно сказал - теперь Адам стал как один из Нас,

то есть змей сказал правду? и Бог просто зажилил плоды от дерева? человек не умер в тот же день?

Бог знает добро и зло, но при это в Боге нет зла

Бог еще и Живой, в отличае от человеков Адамовой природы...

И этот факт говорит против тебя Севенстар! Он говорит, что змей знал то, о чем даже не было сказано - вы станете как Бог, знающие добро и зло, а Господь подтвердил - теперь Адам стал как один из Нас, кто дал знание змею?

этот факт, поддверждает то, что ты Богу меньше веришь чем сатане...
Если Бог сказал - не ешь а то умрешь, то ты говоришь надо было есть так как это дает знания. Теперь еще скажи что Адам не умер, и вопросы к тебе отпадут окончательно...

Есть основания полагать, что Севенстар находиться в обольщении дьяволом со своими "откровениями". И явном противлении истине.

есть основания пологать, что у вас там, на косе, сатана дачу купил. и ты с ним лично знаком...

[Лука]

Sewenstar

В начале давайте вернемся к Писанию, а не к мирскому пониманию этого слова.

Делов том, что слово "личность" не является специальным библейским (духовным) термином.

Думаю, самый первый признак личности - это ЛИЦО. От этого слова и произошло слово личность.

Согласен. Но о каком лице идет речь - передней части головы или лице, как истинной сущности человека?

Так вот, есть ли у сатаны своё личное лицо?

В каком смысле?

Или же сатана - это признак противления любых лиц личностей и сущностей

И это. Но не только.

Теперь, если принимать мирской смысл, слова "Личность", то под это определение попадает один Бог.
Личность:
Отличается самостоятельностью в поступках;
Способна нести ответственность и решать проблемы;
Контролирует поведение, обладает силой воли;

Под Ваши признаки личности попадают даже животные. То, что ВЫ написали - некоторые (но не все) характеристики индивидуальности любого живого существа от муравья до человека.

1) Отличается ли человек самостоятельностью в поступках, или на все Божья Воля?

Где именно в Библии сказано, что Божья воля НА ВСЁ?

2) способен ли человек сам без Бога решать проблемы и знает ли до конца что за ответственность несет?

Что Вы понимаете под выражением "нести ответственность"?

3) контролирует ли поведение

Контролировать свое и чужое поведение может любое живое существо.

или как говорит Павел, . ...Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю....

Человек часто совершает противоречивые поступки "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы."

Согласно Библии сатана - с маленькой буквы, выполняет функции, которые способна выполнить, любая простенькая программа, придуманная не очень опытным хакером.

Вы в этом уверены? Благодаря этой программе весь мир во грехе. По-моему Вы сатану недооцениваете.

Интеллекта особого незамечено

Когда заметите может быть поздно.

Сатана: 1) Без допуска Бога, он ни чего не может сделать.

Так никто в этом мире без допуска Бога ничего не может сделать.

2) ответственности за поступки свои не осознает

И Вы можете доказать это Библией?

3) поведение своё не контролирует, не обдумывает и часто идет на перекор логике и здравому смыслу. Так как искушал Бога- Христа, что бессмысленно

Разве Христос никогда не колебался? Разве не помните, как Он просил Отца отменить Голгофу?

такими же признаками личности, если не большими, обладают и мысли.

Почитайте что такое мысли KM.RU Толковый словарь русского языка.

пример того что в одном человеке "личностей" может быть несколько.

Но это психопатология. Как говорият психиатры - "раздвоение личности".

А "дерево познания" кто создал?

Такого древа не существует.

Само по себе добро и зла , в не человека, существовать не может. И в Боге зла нет. Вы согласны? следовательно и осуждаться оно может лишь в людях...

Согласен частично т.к. добро и зло может существовать не только в людях, но и в ангелах.

Жизнь или программа?

Жизнь.

личность ли отражение или голограмма? или это наш разум делает из отражения личность?

Суть в том, что сатана - не отражение Бога, а Его противник. Но противник идейный, а не физический. И его цель имхо - доказать Богу неисправимую порочность человека.

Думаю, вот так и с сатаной - можно но не нужно признать его личностью... что Писание и подтверждает.

Вот этого подтверждения Писанием я и не вижу. А недооценка сатаны плохо заканчивается и подтверждение тому - вся история человечества.

[ent4jes]

то есть змей сказал правду?

Нет, там была часть правды.

и Бог просто зажилил плоды от дерева?

Ну и превратный ум, срочно каяться....

человек не умер в тот же день?

Умер.

то ты говоришь надо было есть так как это дает знания.

Ты не ответив за прошлую клевету принялся за новую? Где я такое сказал?

Если Бог сказал - не ешь а то умрешь, то ты говоришь надо было есть так как это дает знания.

Т.е. ты за знания готов продать свою душу и отказаться от Жизни?

этот факт, поддверждает то, что ты Богу меньше веришь чем сатане...

Клеветник!

Если Бог сказал - не ешь а то умрешь, то ты говоришь надо было есть так как это дает знания.

ДА ЗАПРЕТИТ ТЕБЕ ГОСПОДЬ.

[Sewenstar]

Делов том, что слово "личность" не является специальным библейским (духовным) термином.

тогда какой смысл в докозательствах несуществующего в Писани термина? И тем более приписываение его сатане? В этот термин вы влаживаете одно значение, кто то другое...
Вернемся все же к Писанию и Библейским терминам.

Согласен. Но о каком лице идет речь - передней части головы или лице, как истинной сущности человека?

Так, значит и обозначим, вы имеете в виду личность, в смысле сущность. Но слово "сущность", относится как к живым предметам, так и вообще ко всем предметам и действиям с ними. Суть их. Так люди ходящие по земле, могут быть мертвыми духовно, мертвы для Бога. То есть критерий жизни и смерти сущности - Бог. Здесь Правильнее спросить Живое Имя ли "сатана"? Так как те, кто у Бога,- все живы ,а кто не жив - тот и не у Бога, и не существует вовсе... Только Бог - Сущий...

Контролировать свое и чужое поведение любое живое существо

если оно действительно Живое для Бога.

В каком смысле?

Можно ли мертвых для Бога назвать сущими? сатана мертв для Бога?

Под Ваши признаки личности попадают даже животные. То, что ВЫ написали - некоторые (но не все) характеристики индивидуальности любого живого существа от муравья до человека.

Что Вы понимаете под выражением "нести ответственность"?

то что вы описали в прошлом посте, присуще только Истинному Живому Богу, так как: "...Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим...
Как можно контролировать себя, если элементарное не во власти?
....Откр.3:1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов
Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв....
Какой спрос с мертвых?

какая ответственность с незнающего что делает? Та же что и с тамагочи....
Лишь Закон дал знания, и обозначил зло. Тогда пришла и ответственоость. Но смерть до Христа царствовала...
Жристос Словом Истины воскресил нас к Жизни, теперь только мы имем возможность быть Живыми и в Боге, и Реально Существовать.. кто не поверил Логосу - тот мертв и в жтом суж Его...

Где именно в Библии сказано, что Божья воля НА ВСЁ?

Матф.10:29-31 да вы и сами пишите:
"...Так никто в этом мире без допуска Бога ничего не может сделать..."
Бог знает все что будет, следовательно будующее Он творит. И.
Следовательно "сатана" - инструмент в руках Бога... а прощще - сатана и есть дерево познания "добра и зла" с которым сросся Адам плотью...

Суть в том, что сатана - не отражение Бога, а Его противник. Но противник идейный, а не физический. И его цель имхо - доказать Богу неисправимую порочность человека.

Да, соглсен что противник. Противник -это тот кто( или что) стоит (на)против. Я и говорил приводя в пример коридор и зеркало. не о физическом противостоянии, но а самой диалектике мышления человека.
Дерево Жизни - Христос в Духе, напротив Его - Дерево познания добра и зла, в плоти...

Вот этого подтверждения Писанием я и не вижу. А недооценка сатаны плохо заканчивается и подтверждение тому - вся история человечества.

а маленьки буквы - это не поддверждение Писанием?

[Вячеслав Цуркан]

Клеветник!

Согласен.
Приписывающий другим то что они не пишут. А сам отрекается своих же слов.
Видимо по другому не может. Крыть то нечем.

[Лука]

Sewenstar

тогда какой смысл в докозательствах несуществующего в Писани термина?

И почему же Вы решили, что такого термина в Писании нет? Слово "личность" не является специальным библейским (духовным) термином, но таких небиблейских терминов в Библии 99% текста.

В этот термин вы влаживаете одно значение, кто то другое...

При всех разночтениях термина "личность" Библия однозначно подтверждает, что сатана вполне может быть охарактеризован этим словом.

Так, значит и обозначим, вы имеете в виду личность, в смысле сущность.

Я имею ввиду лицо, о котором Вы пишите. Но лицо - это одно, а личность - другое. У личности, называемой в Библии словом "сатана" внешних лиц множество, а сущность (истинное лицо) одна.

сатана мертв для Бога?

Бог общается с сатаной и даже дает ему задания (Иов), спорит с ним (Матф.4:10), рассуждает о нем (Матф.12:26). Если слово "мертв" Вы толкуете, как "не имеет будущего в жизни вечной" - приведите слова Библии о том, что сатана когда-нибудь будет уничтожен.

"...Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим... Как можно контролировать себя, если элементарное не во власти?

Путь (судьба) человека - от Бога, а движение по нему от человека. Если бы не в воле человека было прохождение данного Богом пути, зачем Бог дал человеку волю? Какой был бы смысл в существовании сатаны, если человек не может его избрать? И, наконец, если человек не волен делать то, что считает нужным, за что его судить?

Какой спрос с мертвых? какая ответственность с незнающего что делает? Та же что и с тамагочи....

Вот и я о том же.

да вы и сами пишите: "...Так никто в этом мире без допуска Бога ничего не может сделать..."

Именно так. Но Бог давая человеку путь, допускает выбор намерений и действий с его стороны.

Бог знает все что будет, следовательно будующее Он творит.

Если Бог знает будущее - зачем Ему игра под названием "Бытие"? Ваше мнение?

Следовательно "сатана" - инструмент в руках Бога...

Как и все мы. Но, в отличие от наших инструментов, инструменты Бога (ангелы и люди) могут воспротивиться Его воле т.е. проявить себя, как личности. Следовательно, сатана - личность.

а маленьки буквы - это не поддверждение Писанием?

Объясняю еще раз. Личность - это человек или ангел обладающие системой ценностей либо соответствующей Божией, либо противоположной ей (сатанинской). Третьего не дано. Но для того, чтобы называться личностью нужно не только иметь систему ценностей, но и координировать с ней свои намерения и поступки. Слово "сатана" означает личность ангела или человека, система ценностей, намерения и поступки которого противоречат Божией воле. Следовательно, сатана, в каком бы обличии он не выступал, есть личность т.к. обладает всеми ее признаками.

[Лука]

Если плоть противится духу, а дух, противится плоти, то кто в этом, тогда является сатаной, и кто тогда в этом, является Богом!?.

Вопрос неправомерен. т.к. не всякий дух от Бога. "1Иоан.4:3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." Поэтому считать плоть сатаной, а всякий дух Богом, недопустимо. Ибо отвергающий плоть, но служащий духу лживому - в лучшем случае есть заблуждающийся грешник.
Бог Сам создал плоть человеческую и заключил завет не с духом, а с плотью "Быт.9:17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле." Если же принять плоть, как сатану, то выйдет, что Бог заключил завет с сатаною, что христианину невозможно даже предположить.

[Лука]

Melxisedek

Тот же, дух, который обусловлен качествами добродетели, ибо из сего качества материальной природы, такие пути, как правда и мир, любовь и милость, доброта, простота, чистота, нравственность, знание, отречение и есть то, что называется духом от Бога.

Не возражаю. Но плоть сатаной не является и ее отвержение само по себе ничего к духовности не прибавляет. Что касается духа, который от Бога, его узнавание происходит в соответствии с указаниями Библии (1Иоан.4:3).

[Sewenstar]

При всех разночтениях термина "личность" Библия однозначно подтверждает, что сатана вполне может быть охарактеризован этим словом.

В человеческом понимании это так. Но мы говорим все же о Писании и о Его мере и критерии.
Личность в любом случае должна быть Живая. Видит ли Бог в сатане личность и жизнь, если он и людей не делающих дел Живых считает мертвыми? Если Адамовы дети все мертвы духовно, до рождения свыше?

Я имею ввиду лицо, о котором Вы пишите. Но лицо - это одно, а личность - другое. У личности, называемой в Библии словом "сатана" внешних лиц множество, а сущность (истинное лицо) одна.

Так мы таки говорим о сущности. Сущность может быть как живая так и мертвая, и иметь много проявления. Личности же, без жизни в самом себе не может быть. Сущность может иметь лишь алгоритм(тамагочи), а личность обязательно - Жизнь. Вся Жизнь от Бога, от Духа Его. Так как нет другой Жизненной силы, как только Бог и Его Дух. Так, все Им и движатся и сушествуют, в том числе и "сатана". Но в Писании сказано что "....идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего..." и".. нет ничего общего у Света и тьмы..." следовательно Бог и сатана отделены друг от друга, а отделение от Бога - это смерть. То есть сатана - мертвая сущность и живой личностью быть не может. Так же не может быть живой личностью плотский человек, не возрожденный. Но лишь верующий и лишь во Христе...

Если слово "мертв" Вы толкуете, как "не имеет будущего в жизни вечной" - приведите слова Библии о том, что сатана когда-нибудь будет уничтожен.

мертв Духовно, - отделен от Бога(Жизни). Это реальная смерть, смерть которой умер Адам в день вкушения запретного плода. Уничтожиить можно то что живет и имеет жизнь.
"Сатана" не может быть уничтожен, так как нельзя уничтожить само такое понятие: "противление" Богу и Истине. В этом смысле "он неуничтожим". Так же как нельзя уничтожить антонимы или отражения в зеркалах... но вот на свалку, в озеро огненное, выбросить его очень даже можно...

Путь (судьба) человека - от Бога, а движение по нему от человека. Если бы не в воле человека было прохождение данного Богом пути, зачем Бог дал человеку волю?

А зачем Христос отказался от этой "своей воли" и сказал:" ...да минует чаша сия Меня, но не так как Я хочу, но как Ты хочешь..," зачем Христос всегда противопостовляет волю Бога и человека?то есть приравнивает волю человека к воли "сатаны":
"...отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое...."
казалось бы это "доброе дело" Петра, - а н нет это не Воля Бога, как бы добро оно не выглядело.
Само слово сатана - означает не выполнение, противление Воли Бога.
Я хочу сказать что двух воль в Едином Боге быть не может. И если мы не выполняем Его Волю, то, автоматически исполняем "волю сатаны", - "свою волю" То есть у человеков нет своей нейтральной воли, но есть возможность выбора воли, либо Божьей, либо сатана... либо Истина, либо ложь... Всё просто. И опять же, не возможно назвать человека живым, если он не выполняет волю едиственно Живого - Бога. Выбирает человек Волю своей верой. Хотя и присутсвует иллюзия своей собственной воли, но это только иллюзия...

Какой был бы смысл в существовании сатаны, если человек не может его избрать? И, наконец, если человек не волен делать то, что считает нужным, за что его судить?

вот вот избрвть он только и может. Вот после избрания одной из воль, он уже считает , что это его личная воля. Но прежде чем избрать человек должен поверить в то что избирает...

Если Бог знает будущее - зачем Ему игра под названием "Бытие"? Ваше мнение?

зачем дети играют в игры? возьмем 3Д шуттер - там все идет по сченарию, и финал ее предрешен, если ты правильно играешь и выигрываешь. смысл этой игры, в познании добра и зла..

в отличие от наших инструментов, инструменты Бога (ангелы и люди) могут воспротивиться Его воле т.е. проявить себя, как личности. Следовательно, сатана - личность.

вот_если_у_меня_пробел_сломался,_воспротивился_так _сказать,_он_что_уже_личность?

Личность - это человек или ангел обладающие системой ценностей либо соответствующей Божией, либо противоположной ей (сатанинской). Третьего не дано.

Подумайте над следующим:
Если на личность Бога наложить инверсию, будет ли эта "функция" личностью? будет ли это выглядеть со стороны как личность? как действия личности? можно ли в этом увидеть "свою систему ценностей"? может ли личность существовать и жить без Духа Божьего? может ли личность не иметь своей жизни, жизни в самом себе, а лишь пользоваться чужой Силой(в данном случае Богом)? возможно ли такой "инверсный прицеп" к Духу, назвать живой личностью? больше на функцию тянет такая вот "жизнь"....

[Лука]

Melxisedek

почему плоть - суть, материя, противится духу, а дух, противится плоти!?

Во-первых, плоть и материя далеко не одно и то же. Материя духу не сопротивляется ибо существует только благодаря ему. Во-вторых, плоть противится духу и наоборот на основании закона единства и борьбы противоположностей.


Sewenstar

В человеческом понимании это так. Но мы говорим все же о Писании и о Его мере и критерии.

А другим пониманием, кроме человеческого, мы с Вами обладать не можем. Термин "личность" не библейский и потому в его понимании следует опираться на психологические определения. Иначе тупик в виде произвольного фантазирования. Оно Вам надо?

Видит ли Бог в сатане личность и жизнь, если он и людей не делающих дел Живых считает мертвыми?

Конечно Бог сатану считает личностью раз общается с ним, возражает ему и дает ему задания.

Личности же, без жизни в самом себе не может быть.

Согласен. Так ведь сатана жив и мне не известно в Библии упоминание о том, что он когда-либо будет уничтожен.

в Писании сказано что "....идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего..."

Верно. Во Христе сатана не имеет ничего, за что он мог бы зацепиться и спровоцировать грех.

"нет ничего общего у Света и тьмы..."

А это откуда?

следовательно Бог и сатана отделены друг от друга

Кем, чем и когда именно отделены? Меня интересуют не Ваши выводы, а прямые указания Библии.

Так же не может быть живой личностью плотский человек, не возрожденный. Но лишь верующий и лишь во Христе.

Простите, но это всего лишь Ваши фантазии.

А зачем Христос отказался от этой "своей воли" и сказал:" ...да минует чаша сия Меня, но не так как Я хочу, но как Ты хочешь..,"

Этим Он подал нам пример, как поступать в тех ситуациях, когда наша воля противоречит воле Отца Небесного.

зачем Христос всегда противопостовляет волю Бога и человека? то есть приравнивает волю человека к воли "сатаны":

Всегда? Где конкретно Христос противопостовляет волю Бога и человека и "приравнивает волю человека к воли "сатаны"?

То есть у человеков нет своей нейтральной воли

Когда Вы смотрите телевизор, чью волю Вы выполняете?

Если на личность Бога наложить инверсию

Это как это?

может ли личность существовать и жить без Духа Божьего?

Ничто не может жить без Духа Божьего. Даже микроб. И что из этого?

[Sewenstar]

А другим пониманием, кроме человеческого, мы с Вами обладать не можем.

А как же Ум Христов?

Конечно Бог сатану считает личностью раз общается с ним, возражает ему и дает ему задания.

Бог и солнцу приказывает всходить и ветрам и морю приказывает, от этого они личности?

Согласен. Так ведь сатана жив и мне не известно в Библии упоминание о том, что он когда-либо будет уничтожен.

как он может иметь жизнь сам в себе, если вы сами говорите:
Ничто не может жить без Духа Божьего. Даже микроб.
А из этого:
Следовательно сатана не может быть личностью, его жизнь от Бога, - это не его собственность. То есть, "сатана" - функция по использованию Духа Бога, против Воли Самого Бога. Это ни как не САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ личность. Как может быть кто то самостоятельным, если его жизнь в чужой воле? в чужой руке...

Кем, чем и когда именно отделены? Меня интересуют не Ваши выводы, а прямые указания Библии.

.... 1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть
свет, и нет в Нем никакой тьмы....
...2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не
воссиял свет благовествования о славе Христа,..
...Что общего у света с тьмою?...

Простите, но это всего лишь Ваши фантазии.

а это: Откр.3:1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов
Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.??

Этим Он подал нам пример, как поступать в тех ситуациях, когда наша воля противоречит воле Отца Небесного.

Лука, а может быть два Бога? может быть две Истины? Если Воля Бога - это Бог, то что тогда какая либо еще одна, "другая воля"? назовите ее как хотите, хоть человеческой хоть еще как. ни "сатана" ли эта воля?? Ангелы не Божью ли Волю исполняют, а не "свою"?

Когда Вы смотрите телевизор, чью волю Вы выполняете?

а чо показывают по телевизору? порнофильм или проповедь Истины?
"... и где бы ты не был, чтоб ты не делал, между землей и небом - война..." здесь третьего не дано: или Воля Бога, или сатаны...

Это как это?

как змей сделал это: "...умирая не умрете, но откроятся глаза ваши..." сам змей Духом Божьим и был жив, но взял Слова Бога, инвертировал, сказал то же что и Бог, только наоборот. Это типичная функция сатаны: взять Истину и вывернуть её на изнанку. больше он ничегоне может "сотворить"...

[Лука]

Sewenstar

А как же Ум Христов?

Вы считаете, что ум Христов не человеческий? ""1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус""

Следовательно сатана не может быть личностью

Простите, но это лозунг т.к. слово "следовательно" ничем не обосновано.

Это типичная функция сатаны: взять Истину и вывернуть её на изнанку.

Такая способность - одна из характеристик личности.
Остается пожалеть, что Вы принципиально не хотите отвечать на мои вопросы.