Что происходит с умершими ???

[Йицхак]

Кто этот Ангел?
Что за цепь в руке его?
Которым, он сковал диавола и сатану?
Ангел взял цепь ( из металла небось какого? )
или все таки эта живая цепь..или вернее спросить ...цепь из живых "звеньев" ?
Или "звеньев" нет?
Тогда при чем тут цепь?
У цепи-то звенья есть...
Кого видел Иоанн сидящими на престолах?
за души молчу

Йицхак, брат...не оставляйте мои эти вопросы без ответа..а то я уже сам с собой разговариваю, брат мой

Брат, я приватно отвечу попозже. Помню , не забыл

А на вопросы здесь - это ВСЁ ОБРАЗЫ.
Невозможное пересказать слорвами нам рассказывают в образах. Поэтому и цепь, и еще невоскресшие мертвые (Вы не не будете оспаривать, что воскресение еще не состоялось?) УЖЕ сидят на престолах, и видЕнине озера огненного после второго воскресения и суда у белого престола, что тоже ЕЩЕ ПОКА НЕ свершилось.

Имеют ли эти образы значение? Конечно имеют. Но какое значение нам можно только гадать, как сквозь тусклое стекло.
Но наше незнание разве отменяет факт: Слово Божие ни разу разу не употребляет словосочетание "вечная душа" и, наоборот, прямо говорит, что душа=кровь (или образно - жизнь) и может быть убита.

Разве не так? А если не так, то где Слово Божие, почему в защиту "вечной души" только человеческие слова?

[arte]

Шалом!
Всё думал, что ж этот аргумент не приводят-то?
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее(Рим,4:17)
Несуществующее (умершие) для Бога - существующее, потому, что Он силен воскресить их в любой момент, когда Ему это будет угодно.

Не нужно ставить все с ног на голову. Начнем с того, что в приведенной вами цитате говорится о том, что Авраам - поверил Богу, а не о том, что все умершие - живы для Бога.

21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. (Иоанн,5:21)
Пэтому и сказано: Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Это вы считаете, что поэтому. Этот вопрос духовен, а вы говорите о плоти. Равно как и здесь -

12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
(Иуд.1:12)

Как вы понимаете "дважды умершие"? Он что по вашему, умерли, воскресли, умерли, и при этом пиршествуют во-всю с христианами

Вот Иисус в другом случае сказал:
"Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек". (Иоан, 6:58)
Моисей ел манну в пустыне и умер. Или нет? Христос солгал, а Моисей живой на небе у Бога?

Исус не говорил о Моисее. Он говорил о ваших отцах -

7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
10 Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;
11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой.
(Евр.3:7-11)
+
1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
(Евр.4:1-6)

Или вот:
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле" (Евр.11:13).
Все сии - это праведники, перечисленные Павлом в этой же главе: Авель (Евр,11:4), Енох (Евр,11:5), Ной(Евр,11:7), Авраам (Евр,11:8), Сарра (Евр,11:11).

А что вы скажете об этом -

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лук.16:22-31)

Особое внимание обратите на Еноха, который, якобы, никогда не умирал, а живым взят на небо и сейчас пребывает с Богом.
Тут или Павел страдал полным склерозом (в стихе 5-м написал: Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его, а в стихе 13 напрочь забыл это, или у Бога все живы ПОТОМУ, что Он - называющий несуществующее, как существующее потому, что Он животворящий мертвых и силен воскресить любого мертвого в любой момент.

Это не Павел "страдал склерозом", это у вас проблеммы с разумом -

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

Именно о таких как вы говорится здесь, равно как и здесь -

7 ... а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
(1Пет.2:7,8)

Вы судите по-плоти и пытаетесь уловить даже сейчас Павла в словах, как и отцы ваши делали.

"...1. Что касается того, что они говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: У которых Бог века сего ослепил умы неверующих (2 Кор. 4, 4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте [1] и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: «у которых Бог» отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно «века сего ослепил умы неверующих», то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: «Бог ослепил умы неверующих века сего». Так оказывается посредством некоторой расстановки. Павел говорит не о Боге века сего, как будто признавая выше его еще другого (Бога) он Бога и признал Богом, но о неверующих века сего говорит, потому что они не наследуют грядущего века нетления. Каким же образом Бог ослепил умы неверующих, я покажу из самого Павла в дальнейшем рассуждении, чтобы теперь не отвлечь далеко своей мысли от настоящего предмета речи.

2. Что Апостол часто, по быстроте речи и стремительности находящегося в нем духа, делает перемещения в словах, это можно видеть из многих других примеров. В послании к Галатам он говорит так: к чему же закон дел? [2] Он дан, пока не придет семя, к которому относится обетование, будучи установлен ангелами рукою Посредника (Гал. 3, 19). Порядок (слов) следующий: «к чему же закон дел? Установленный ангелами рукою Посредника он дан, пока не придет семя, к которому относится обетование»: таким образом человек спрашивает, а Дух отвечает. И еще во втором (послании) к Фессалоникийцам он об антихристе говорит: тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус Христос убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего, которого пришествие по действию сатаны (будет) со всякою силою и знамениями и чудесами ложными (2 Сол. 2, 8). Здесь порядок слов такой: «тогда откроется беззаконник, коего пришествие по действию сатаны (будет) со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего». Ибо Он говорит не о пришествии Господа, что Он (будет) по действию сатаны, но о пришествии беззаконника, которого называет также антихристом. Посему, если кто будет невнимателен при чтении и не сделает остановок дыхания в произносимом месте, то не только явятся несообразности, но и читающий скажет богохульство, будто пришествие Господа будет по действию сатаны. Итак, как здесь при чтении должно показывать перестановку слов и наблюдать последующий смысл Апостола, так и там мы не читаем «Бог мира сего», но Бог, Которого, поистине, называем Богом, и услышим о неверующих и ослепленных века сего, что они не наследуют грядущего века жизни....".

И.Лионский "Против ересей".

[arte]

А на вопросы здесь - это ВСЁ ОБРАЗЫ.

Любимый прием лжесвидетелей (СИ) - назвать непонятное место Писания "образом" или "иносказанием", а потом в лучем (вашем) случае сказать - не понимаю, а в худшем (ОСБ) - инвертировав смысл написанного, полностью извратить Слово Бога.

Невозможное пересказать слорвами нам рассказывают в образах. Поэтому и цепь, и еще невоскресшие мертвые (Вы не не будете оспаривать, что воскресение еще не состоялось?) УЖЕ сидят на престолах, и видЕнине озера огненного после второго воскресения и суда у белого престола, что тоже ЕЩЕ ПОКА НЕ свершилось.

Добавлю, я, как и все прочие рожденные Богом (и крещенные Духом) христиане УЖЕ сидим на престоле Христа, УЖЕ на небесах, УЖЕ приступаем к престолу благодати, плотью будучи на земле.

Вот только понять вы это сможете, только родившись свыше. Пока это для вас, как и все Слово Божье - безумие или камень преткновения.

[Сапсан]

Цитата Сапсан:
Душа может означать и жизнь, и всего человека в целом, и кровь.

Не может. Весь человек - не только душа, но и дух и плоть. Человек - триедин. А кровь - не душа. Сказано, что душа (жизнь) в крови.

Вы говорите: не может, а слово Божие говорит так:
Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

А кровь - не душа. Сказано, что душа (жизнь) в крови.

Вы говорите, а слово Божие говорит:
Лев.17:14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа
его
(два раза меду прочим повторяется в одном предложении).

Вы как-то не заметили стихи, приведенные мной, которые говорят тоже совершенно однозначно -

Заметил конечно , но не имею возможности сейчас на всё отвечать. Ну, даст Бог и до них доберёмся (хотя тут уже их касались).
Так в этом же месте, что Вы приводите, и написано, что душа не бессмертна:

Матф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Погубить...
Специально в словарь заглянул:
губить, уничтожать,
истреблять, разрушать,
предавать смерти, терять;
ср.з. тж. погибать,
потеряться, пропадать.

Не убегайте . Стойте в вере, а там - посмотрим.

Надо бежать... , я ж на работе, отвечать могу только изредка.

а там - посмотрим.

А вот это уже звучит оптимистично и говорит, что Вы готовы приклонить ухо и размышлять (если я не ошибаюсь )

[St.Igor]

Вы меня не совсем поняли.Сын был до воплощения в плоть? Был.

После того, как вы мне объясните подробно, что такое "воплощение в плоть", и когда это воплощение случилось с Иисусом, думаю, что пойму.

Значит и после убиения плоти,Он возвратился в первоначальное состояние.

Если не затруднит, подробней о том, кто и как убивал плоть Иисуса и где находился в это время Сам Иисус?

А какова природа этого существования? А такая:Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Вы забыли эти слова: "Но настанет время", которое для Христа настало уже". Когда оно, это время настанет?
Действительно, какова природа? Апостолы испугались, увидя Дух? Не потому ли, что дух видеть, значит видеть приведение, ибо бестелесные существа - это бесы?

Поэтому Его божественную суть убить было невозможно и именно этой природой Он ходил в шеол.

Ещё раз, пожалуйста. Сына Божьего, который есть Бог, убить можно, но божественную суть нельзя? Вы о чём? Народ и партия едины?

[Йицхак]

Не нужно ставить все с ног на голову. Начнем с того, что в приведенной вами цитате говорится о том, что Авраам - поверил Богу, а не о том, что все умершие - живы для Бога.

Не обратили внимание? Я там ПОДЧЕРКНУЛ акцент. Несуществующее Бог называет существующим.
И это независимо от того, верил Авраам Богу или нет (бо всемогущество Бога от нашей веры не зависит).
Для Бога несуществующее (например, умершие и ставшие полным прахом люди) вполне могут быть названы существующим. Потому, что Он силён в любой момент их оживить (воскреситть).
Так понятнее?

Это вы считаете, что поэтому. Этот вопрос духовен, а вы говорите о плоти. Равно как и здесь -

Ну, если Иоанна 5:2 - это я считаю, то значит Апостол со мною согласен. Приятно. Хотя и грубая лесть в мой адрес

12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
(Иуд.1:12)

Как вы понимаете "дважды умершие"? Он что по вашему, умерли, воскресли, умерли, и при этом пиршествуют во-всю с христианами

А тут понимать нечего. Тут надо просто знать Слово Божие:
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр,21:8)
И наоборот:
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр,20:6)
Как видите только голая констатация факта: лжехристиане первый раз умрут физической смертью (смерть первая), а потом воскреснут в теле во втором воскресении и будут брошены в озеро огненное (смерть вторая). И ни слова ни о какой парообразной душе или духовной смерти при физической жизни.

Исус не говорил о Моисее. Он говорил о ваших отцах -

Улыбнулся. Обязательно найдите какого-нибудь ортодоксального иудея и расскажите это открытие ему Например, что Моисей - не отцы, и не ел манну.

А что вы скажете об этом -
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лук.16:22-31)

Скажу, что когда ангелы кого-то относят запазуху Аврааму (если Вы в курсе, что означает ц.-славянское слово "лоно"), то это - притча.
Но если будете настаивать, скажу, что Рай находится запазухой Авраама

Это не Павел "страдал склерозом", это у вас проблеммы с разумом -

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

Улыбнулся.
Ну, это само собой обо мне А какие-нибудь еще аргументы в обоснование "бессметрной души" есть?

И.Лионский "Против ересей".

Вот тут уже смеялся.
Преданиями старцев руководствуетесь? Так бы сразу и сказали

[Йицхак]

Любимый прием лжесвидетелей (СИ) - назвать непонятное место Писания "образом" или "иносказанием", а потом в лучем (вашем) случае сказать - не понимаю, а в худшем (ОСБ) - инвертировав смысл написанного, полностью извратить Слово Бога.

Улыбнулся.
Думаете это СИ Откровение написали, и оно (Откровение) - не образы? Ну, тогда цепь была самой настоящей. Как у собаки Полкана. А души убитых за веру праведников Бог держит под алтарем. А гдеж им еще быть-то? Там им самое и место. Пусть еще терпят.
Нет?

Добавлю, я, как и все прочие рожденные Богом (и крещенные Духом) христиане УЖЕ сидим на престоле Христа, УЖЕ на небесах, УЖЕ приступаем к престолу благодати, плотью будучи на земле.

Аха. Именно там. И уже сидите.
Не читали Матфея 7:21-23? А зря. Ой, зря....

[Сапсан]

Добавлю, я, как и все прочие рожденные Богом (и крещенные Духом) христиане УЖЕ сидим на престоле Христа, УЖЕ на небесах, УЖЕ приступаем к престолу благодати, плотью будучи на земле..

Рождённые Богом так не свинячат:

это у вас проблемы с разумом ..

Что же Вы, будучи таким начитанным, не замечаете, что написано:
Матф.5:22 кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
каяться надо, время последнее.... Вам глаза слепцам открывают, а Вы свинячите.
Ис.33:11 Вы беременны сеном, разродитесь соломою; дыхание ваше - огонь, который пожрет вас.

[St.Igor]

Добавлю, я, как и все прочие рожденные Богом (и крещенные Духом) христиане УЖЕ сидим на престоле Христа, УЖЕ на небесах, УЖЕ приступаем к престолу благодати, плотью будучи на земле.

Ну, хоть одно имя из детей божьих назовите, плиззз! Хоть имя одного из тех, с кем вы, сморщив попки, уселись на престоле Христа! Пожа-алуйста, назовите хоть одно имя ещё одного Сына Божьего, кроме Иисуса, чтобы свериться с Писанием!!! Имя назовите, пожалуйста!

Вот только понять вы это сможете, только родившись свыше. Пока это для вас, как и все Слово Божье - безумие или камень преткновения.

Всё поймём, только назовите по имени хотя трёх из тех, кого Бог родил после Иисуса Христа!

[St.Igor]

Пожа-алуйста, назовите имя разбойника, который попал в рай!!
А то тут споры про разбойника, которого якобы простил Иисус, хотя написано:

Цитата из Библии:

44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.

Назовите имя того розбойника, которого простил Иисус, пожалуйста!

[Vit.]

После того, как вы мне объясните подробно, что такое "воплощение в плоть", и когда это воплощение случилось с Иисусом, думаю, что пойму.


Если не затруднит, подробней о том, кто и как убивал плоть Иисуса и где находился в это время Сам Иисус?


Вы забыли эти слова: "Но настанет время", которое для Христа настало уже". Когда оно, это время настанет?
Действительно, какова природа? Апостолы испугались, увидя Дух? Не потому ли, что дух видеть, значит видеть приведение, ибо бестелесные существа - это бесы?


Ещё раз, пожалуйста. Сына Божьего, который есть Бог, убить можно, но божественную суть нельзя? Вы о чём? Народ и партия едины?

Давайте по порядку...Сын-Бог был на Небе, до воплощения на Земле(через рождение женщиной)?

[Рафаэль]

Назовите имя того розбойника, которого простил Иисус, пожалуйста!

Да..пожалуйста...

имя тому разбойнику - прощенный (помилованный) Богом

Не согласны...?

Ну, тогда цепь была самой настоящей. Как у собаки Полкана.

Брат дорогой...я бы просил и тебя и всех нас..не шутить над тем, чего не знаем...это будет полезнее для наших душ...
Ибо , как там ???...а здесь мы все точно живые, в этом-то мы не спорим...

А как Ангел образом сковал сатану?
Сатана -дух
Иисус говорил..сильного может связать сильнейший...
Ты думаешь, свяжет после воскресения или свяжет потому и станет возможным воскресение?

[Йицхак]

А как Ангел образом сковал сатану?
Сатана -дух
Иисус говорил..сильного может связать сильнейший...

Точно так. Ангел, сковавший сатану, разве не дух? (Евр,1:14) И разве сатана самый сильный ангел, из созданных Богом? (Откр,12:7-9)

Ты думаешь, свяжет после воскресения или свяжет потому и станет возможным воскресение?

Судя по Писанию сатана будет скован после первого воскресения, в течение всех 1000 лет царствования Христа на земле.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. (Откр,20:2-7)
А воскресение от связывания сатаны врядли зависит: сроки определяет Бог. Скорее свяжет, чтобы не мешал царствовать 1000 лет (ИМХО, конечно)

[St.Igor]

имя тому разбойнику - прощенный (помилованный) Богом
Не согласны...?

Дело не в том, согласен я или нет, а в имени конкретного человека, который участвовал в описываемых событиях, например, Аврам, Сара, Иаков, Петр, Михаил, Понтий, Закхей, и т.д.
"прощенный", конечно, красиво сказано, но поиск разбойника под таким именем по Библии ничего не даст.

Назовите конкретное имя, полностью связанное с тем разбойником, которого, как вы говорите, Иисус простил, ибо Матфей говорит о том, что все разбойники, которые висели вместе с Иисусом, понОсили Его.

[arte]

Вы говорите: не может, а слово Божие говорит так:
Деян.2:41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

А еще Оно говорит -

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:44)

Вы говорите, а слово Божие говорит:
Лев.17:14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа
его
(два раза меду прочим повторяется в одном предложении).

11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
(Лев.17:11)

5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
(Быт.9:5)

Заметил конечно , но не имею возможности сейчас на всё отвечать. Ну, даст Бог и до них доберёмся (хотя тут уже их касались).

Доберитесь, я подожду

А вот это уже звучит оптимистично и говорит, что Вы готовы приклонить ухо и размышлять (если я не ошибаюсь )

Будем надеяться