Как истолковать Дан.9:24?

[Воздух]

Как линвгист и переводчик с почти что 30-летним стажем скажу - нет, конечно, русский язык НЕ является искусственным.

Звертаюсь до вас як до фахівця. У своєму дописі №1481 виділив декілька слів аби не повторювати. Прокоментуєте?

[Denn Sandy]

Звертаюсь до вас як до фахівця. У своєму дописі №1481 виділив декілька слів аби не повторювати. Прокоментуєте?

Я плохо понимаю украинский язык, хоть и знаю польский. Если хотите предметно обсудить, то извольте таки на русском.

[Воздух]

Я плохо понимаю украинский язык, хоть и знаю польский. Если хотите предметно обсудить, то извольте таки на русском.

Хорошо, как исключение, на русском языке. Вот цитата от В.В.Виноградова:
"Между тем, по мнению Н.И. Надеждина, литературный язык, должен, не впадая в вульгарную простонародность, преодолеть разрыв между живой народной речью и книжным слогом. Правда, «у нас нет языка разговорного общего: у нас есть разговор мужика, разговор купца, разговор ученого, разговор подьячего; разговор военного, разговор степного помещика, разговор светского столичного человека... Одно и то же слово имеет совершенно различные, часто противоположные смыслы в этом вавилонском смешении разговоров...» - говорит он;
В «вымышленном языке» офеней «гораздо более русского, чем во многих русских книгах» - цитата В.И.Даля. Лексика, фразеология, общий «склад, или слог» литературного языка высшего общества — иностранные, «европейские» - добавляет он же.".
Будьте добры, прокомментируйте.

[Denn Sandy]

Хорошо, как исключение, на русском языке. Вот цитата от В.В.Виноградова:
"Между тем, по мнению Н.И. Надеждина, литературный язык, должен, не впадая в вульгарную простонародность, преодолеть разрыв между живой народной речью и книжным слогом. Правда, «у нас нет языка разговорного общего: у нас есть разговор мужика, разговор купца, разговор ученого, разговор подьячего; разговор военного, разговор степного помещика, разговор светского столичного человека... Одно и то же слово имеет совершенно различные, часто противоположные смыслы в этом вавилонском смешении разговоров...» - говорит он;
В «вымышленном языке» офеней «гораздо более русского, чем во многих русских книгах» - цитата В.И.Даля. Лексика, фразеология, общий «склад, или слог» литературного языка высшего общества — иностранные, «европейские» - добавляет он же.".
Будьте добры, прокомментируйте.

Окей, данная цитата показывает лишь разнообразие языковых страт и узусов среди разных групп россиян. И она никак не показывает, что русский был когда-то и кем-то специально создан. Русские писатели и поэты формировали базис языка литературного, но они формировали его на основе уже много веков существующего русского народного языка. Не было в истории Руси момента, что русского не было, а потом по некому велению его специально создали

[Воздух]

Русские писатели и поэты формировали базис языка литературного, но они формировали его на основе уже много веков существующего русского народного языка.

Назовите, пожалуйста, истоки московского койне которое использовалось в XVI-XVII веках в Московском государстве.

[Denn Sandy]

Назовите, пожалуйста, истоки московского койне которое использовалось в XVI-XVII веках в Московском государстве.

А вы и сами знаете - это и были новгородские, владимирские, суздальские и смоленские говоры. Русский был на тот период уже давно. Сумароков, Тредиаковский, Ломоносов, Фонвизин и позже Пушкин отполировали УЖЕ существоваший русский язык.
мы ходим по кругу. тут и так все ясно. Языки по указу не создаются.
Все формируются веками, вливая в себя говоры разных народов - так было с английским

[ВикторКоваленко]

...пока рано подводить итоги, так как достоверных версий толкования Дан.9:24 так и не поступило.

А по мне все, кто имел какое-то понимание, уже давно высказались.

Если проверяли достоверность версий на достверность, приведите примеры, и таким образом вернемся в тему.

[ВикторКоваленко]

...є оборот "на території України" або "на українській території".

Никогда не говорил "я пошел за хлебом в магазин, где торгуют хлебобулочными изделиями",
а только "я в хлебный". Остальное подразумевается.

[ВикторКоваленко]

Языки по указу не создаются.
Все формируются веками, вливая в себя говоры разных народов...

Оцените, плиз, и, если надо, уточните, как лингвист, насколько верно мое понимание.

Искусственный язык специально создается для ограниченной группы людей с определенными целями.
В качестве примера В.И.Даль привел "вымышленный язык офеней", который характеризуется
особым словоупотреблением,
закрытостью для непосвященных,
к его пониманию допускается не каждый.
Любопытно, почему В.И.Даль назвал язык офеней языком, в его время не было термина "арго"?
Ну, и отсюда следует, что
любой язык (именно язык) любого народа не является искусственным
не только потому, что формируется веками, но и потому, что используется всем народом, а не ограниченным числом людей, и открыт для изучения всем населением.
В той же России, о которой зашла речь, на русском языке могут говорить и понимать друг друга все люди, поэтому говорить, что русский язык искусственный, означает сводить его к языку ограниченной группы людей - арго.

Для одних такое утверждение - глупость, для других - тупость.
___________________________

Мне понравилось одно определение глупости и тупости:
- "глупость – это непонимание вследствие недостатка знаний и определенного жизненного опыта, как по причине молодости и неопытности, так и в силу прочих различных обстоятельств;
- тупость – это уже мутировавшая глупость, та стадия, на которой для понимания не помогают ни знания, ни опыт."

[Denn Sandy]

Оцените, плиз, и, если надо, уточните, как лингвист, насколько верно мое понимание.

Искусственный язык специально создается для ограниченной группы людей с определенными целями.
В качестве примера В.И.Даль привел "вымышленный язык офеней", который характеризуется
особым словоупотреблением,

В целом верно, да.
Языки мира - дар нам от Бога, но они не были созданы по шелчку пальцев некого царя или короля.
Арго - верно, они всегда формируются умышленно и с целью одгородить себя от круга непосвященных. Отсюда и непонятность жаргона простым людям.
И как я писал выше - все искуственные языки - это именно задумка и воплощение неких умных людей, но и они так и не стали мировыми стратами. Не стал эсперантно, не стал клингонский, не стал любой иной.
Все же языки мира формировались веками, сильно меняясь и впитывая в себя наречия и говоры соседних народов, отбрасывая ненужное и легко меняя нужное.

[Denn Sandy]

Искусственный язык специально создается для ограниченной группы людей с определенными целями.
В качестве примера В.И.Даль привел "вымышленный язык офеней", который характеризуется

Тут ещё следует добавить, что все арго все равно формируются на базисе уже существуюзего языка, каждый - на основе своего. Вне уже сушествующей лингвистической системы постороить нечто новое искуственное не получится.

[Воздух]

А вы и сами знаете - это и были новгородские, владимирские, суздальские и смоленские говоры.

Верно, но не только, даже не столько. Читаем:
В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Ф. Г. Карина „Письмо о преобразителях российского языка”. Он писал: „Ужасная разность между нашим языком [ в своей работе он всегда називает его „мовсковским говором”] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен”. Оправданием служит то, что пока не родился Пушкин для молодого зеленого языка, только что созданного экспериментами Ломоносова. Снова обращаю внимание: этой проблемы никогда не было у белорусов, поляков, чехов, болгар, украинцев, сербов и других славян – где язык крестьянства органически становится языком страны и народа. Это сугубо российская уникальная проблема – как объединить финский язык крестьян со славянским языком государства (например, в Беларуси бессмысленно: спорить о возможном „засилье славянизмов в письме”, имея в виду, как в России, засилье болгарской лексики, когда сама белорусская лексика такова. славянизмами - то есть нет самого предмета для спора, потому что славянизмы болгарского языка никак не могут "испортить" и без того основанный только на славянизмах белорусский язык - маслом масло не испортишь). В итоге русские лингвисты героически разрывают „пуповину” многолетней связи культуры Москвы с болгарским языком, который дружески находят „чуженецким”, „причудливым в условиях России”, „тормозящим становление литературного русского языка”. Но отвергают болгарский язык, смело падая в лоно народного языка ("московского говора"), который на 60-70% состоит из неславянской лексики.
Что имеем? А имеем первый источник русского языка - винегрет малосовместимых ингредиентов.

Русский был на тот период уже давно. Сумароков, Тредиаковский, Ломоносов, Фонвизин и позже Пушкин отполировали УЖЕ существоваший русский язык.
мы ходим по кругу. тут и так все ясно. Языки по указу не создаются.

Рассмотрим второй источник русского языка - литературный.
Карамзин. Этот известный человек - не прямо речиститель, то есть он не предлагал слова для замены иноязычий, пролезших в русский язык. Он работал с опережением - вводил русские соответствия иноязычным словам, пока те ещё не пролезли. Он придумывал слова для явлений существующих и требующих именования – и которые без Карамзина могли быть обозначены заимствованными иноязычиями.
Карамзин придумал «впечатление», «влияние», «трогательный», «занимательный», «сосредоточить», «промышленность», «будущность». То есть, он не придумал их вообще с нуля, он смотрел - как будет нужное слово во французском – и как это можно сказать по-русски. К примеру: промышленность – навеяно фр. industrie, развитие - от фр. developpement, усовершенствовать - от фр. parfaire и пр.

А.С. Шишков.
Гос. деятель начала XIX в. Время это характеризуется прямо таки нашествием французских слов. Шишков почувствовал внутреннее веление (императив) противостоять. И не только он, это было целое течение-явление, Шишков в нём наиболее известен, его фамилия стала знаменосной, его упомянул даже Пушкин:
Шишков прости,
Не знаю, как перевести.

Предложения-замены от Шишкова:
Мокроступы - галоши
Водомёт - фонтан
Шарокат - бильярд
Книжница - библиотека
Топталище (или пешник) - тротуар
Тихогром - фортепиано
Позорище - театр
Рожекорча - гримаса
Ячество - эгоизм
Просад - аллея
Извитие - фигура
Тенник – абажур

В.И. Даль
Известный собиратель слов, создатель большого словаря. Даль считал, что значительная часть иноязычий взяты в русский язык только под влиянием моды и подражательства. Он хотел заменить такие заимствования соответствующими русскими словами. Если таких не было - то он создавал новые слова и включал их в свой словарь, не отграничивая их от реально существующих.
Даль пытался быть не только собирателем, но и очистителем русского языка.
Вот примеры: гармония – соглас, автомат – живуля, гимнастика - ловкосилье, пьедестал – стояло; горизонт – небозём; адрес – насылка; эгоист – самотник; пенсне – носохватка; алкоголь – извинь, антиквариат – древник, атмосфера – мироколица или колоземица, барокко – дикообразность, инстинкт – побудка, климат – погодье, пропаганда – совращение или обращение, психология – душесловие, синоним – тождеслов, факт – быть, путевик - маршрут.

А теперь вывод: у всех народов развитие языка шло от живого языка - главный источник, а потом шлифовалось литераторами (назовем условно).
А русский (московский) язык развивался только по ему известному алгоритму.
Я очертил только каркас теории искусственности русского языка, через определенное время ознакомитесь с теорией.

[Vladilen]

А по мне все, кто имел какое-то понимание, уже давно высказались.

Да, брат, это так.

Если проверяли достоверность версий на достверность, приведите примеры, и таким образом вернемся в тему.

Если на примере Дан.9:24,
то необходимо проверить достоверность всех предсказаний нави Даниэйла в стихе 9:24, сбылись ли они или нет.

[Denn Sandy]

Верно, но не только, даже не столько. Читаем:

Я очертил только каркас теории искусственности русского языка, через определенное время ознакомитесь с теорией.

Не очертили. Вы снова ничего не поняли. Перечитайте все мои сообщения выше. Там я все сказал и повторяться не буду. Как и лечить ваше заблуждение.

[Кадош]

Не очертили. Вы снова ничего не поняли.

Я полагаю, что давно он всё понял. Но признаться самому себе, что был окручен пропагандой он не может, точнее не хочет!
Ведь тогда придется признавать, что она, пропаганда, там есть...