Как истолковать Дан.9:24?

[Caleb]

Вот, я читаю ваши сообщения, и понимаю, что не могу быть вашим собеседником по тем вопросам, которые вы поднимаете.
Они не мои.

Да кто же вам поверит, что вы не знаете того, что по итогам земной жизни человека ждёт либо Рай либо ад.

Согласен: Бог, по отношению к Израилю всегда был несправедлив!

Вот это поворот !

Чем народ нарушал и, в конце концов, разрушил завет? - преступлением закона.
А за преступление закона, что должно быть по закону? - сами знаете.

Все это голословные обвинения.
Да не видно и наказания от Бога, есть просто завоевания бл востока и Израиля в частности , языческим Вавилоном и всё.

Видимо, у Бога Своя справедливость, которая выше закона и основана на милости и любви. Такой любви, что Он "отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" /Иоан.3:16/.

Бог не мог простить людей просто так без жертвы себе ибо у него была любовь и к справедливости.

[ВикторКоваленко]

Да не видно и наказания от Бога, есть просто завоевания бл востока и Израиля в частности , языческим Вавилоном и всё.

В таких событиях не видеть руку Божию, все равно, что говорить "своей рукой я приобрел богатство".

Вот это поворот !
Бог не мог простить людей просто так без жертвы себе ибо у него была любовь и к справедливости.

"Несправедливость" по отношению к Израилю вытекает из справедливости по отношению к Аврааму.

Да кто же вам поверит, что вы не знаете того, что по итогам земной жизни человека ждёт либо Рай либо ад.

Рай - это сад. Сад расположен перед небесным Иерусалимом или даже вокруг того Иерусалима.
Сад - место утешения оказавшихся на небе, прежде чем они войдут в город и в храм города.
Управляющий в том саду - Авраам, поэтому и называется сад - лоно Авраамово.

Есть еще спящие в прахе земли, причем без разницы каковы они перед Богом.
По итогам суда над мертвыми, одни восстанут в первое воскресение, а другие - позже на тысячу лет.

И, наконец, ад.
Понятно, что это место существует, но кто его обитатели - не понятно.
Может быть это падшие ангелы - бывшие служебные духи, а может и еще кто.
Более-менее четкого понимания нет, потому что не вникал. Только предположения.

[Vladilen]

Сторонники Иеговы могут быть с Ним в завете, а могут и не быть.

Да, Виктор, сторонники антихристианской СЕКТЫ свидетелей иеговы состоят в завете,
но с вымышленным Расселом богом по имени "иегова", которого НЕТ в Библии.

[Caleb]

В таких событиях не видеть руку Божию, все равно, что говорить "своей рукой я приобрел богатство".

А во всех событиях нужно видеть руку божью в прямом смысле ?
Если Бог всем управляет напрямую мы должны были жить в Раю.
Бог создал мир с определёнными законами.
Это в языческой религии боги напрямую управляют стихиями.
Значит можно конечно в этом смысле видеть "руку божью " что мир живёт по этим законам.
Причём после изгнания Адама из Рая и проклятия мира , мир стал опасным и не очень дружелюбным.
Поэтому "человек должен в поте лица обрабатывать землю, а она ему произрастит тернии и волчицы".
И значит за своё богатство и бедность ответственен сам человек, хотя из того , что земля ему рождает "тернии и волчицы" он должен быть скорее бедным чем богатым.
Значит и войнах людей нет нужды видеть сверхъественное.
По вашему мнению Бог лично каждому волку говорит беги вот за тем зайцем ?
А в книге Даниила на которую вы ссылались , языческие царства именуются зверями.
А звери живут по инстинктам.
Им не требуются особые приказания что бы жить по ним.

Когда царь Иудеи Езекия показал аристократу из Вавилона свои сокровища , а значит власти Вавилона как только они начнут военную компанию на Бл Востока богатства Израиля тоже будут желанной для них целью.
И им совсем неважно согрешил при этом Израиль или нет

Исаия 39

1 В то время Меродах Валадан, сын Валадана, царь Вавилонский, прислал к Езекии письмо и дары, ибо слышал, что он был болен и выздоровел.
2 И обрадовался посланным Езекия, и показал им дом сокровищ своих, серебро и золото, и ароматы, и драгоценные масти, весь оружейный свой дом и все, что находилось в сокровищницах его; ничего не осталось, чего не показал бы им Езекия в доме своем и во всем владении своем.
3 И пришел пророк Исаия к царю Езекии и сказал ему: что говорили эти люди? и откуда они приходили к тебе? Езекия сказал: из далекой земли приходили они ко мне, из Вавилона.
4 И сказал Исаия: что видели они в доме твоем? Езекия сказал: видели все, что есть в доме моем; ничего не осталось в сокровищницах моих, чего я не показал бы им.
5 И сказал Исаия Езекии: выслушай слово Господа Саваофа:
6 вот, придут дни, и все, что есть в доме твоем и что собрали отцы твои до сего дня, будет унесено в Вавилон; ничего не останется, говорит Господь.

И что война есть справедливый суд отрицается в книге Аваккума
Хотя вроде дается такая интерпретация что армия Вавилона наказывает Израиль за грехи.
Аввакум
1

4 От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный.
5 Посмотрите между народами и внимательно вглядитесь, и вы сильно изумитесь; ибо Я сделаю во дни ваши такое дело, которому вы не поверили бы, если бы вам рассказывали.
6 Ибо вот, Я подниму Халдеев, народ жестокий и необузданный, который ходит по широтам земли, чтобы завладеть не принадлежащими ему селениям
7 Страшен и грозен он; от него самого происходит суд его и власть его.
8 Быстрее барсов кони его и прытче вечерних волков; скачет в разные стороны конница его; издалека приходят всадники его, прилетают как орел, бросающийся на добычу.
9 Весь он идет для грабежа; устремив лице свое вперед, он забирает пленников, как песок.
10 И над царями он издевается, и князья служат ему посмешищем; над всякою крепостью он смеется: насыплет осадный вал и берет ее.
11 Тогда надмевается дух его, и он ходит и буйствует; сила его — бог его.

Но дальше говорится иное

12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.
13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,
14 и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?
15 Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и оттого радуется и торжествует.
16 За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.
17 Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?

То есть получается что не то что , Вавилон устанавливает справедливость в Израиле , а напротив увеличивает несправедливость,
Показывает, что ни только нет справедливости в Израиле, но нет её и на всём Бл Востоке где господствует принцип "кто сильнее тот и прав".
И действительно , война не может быть судом.
Ведь что такое суд ? Это разбор дел конкретного человека.
Цели у армии завоевателя совсем не в этом.
и чем больше страна будет сопротивляться захватчикам при общей слабости перед ними тем больше она пострадает.
но так упорно держать оборону могут как раз те, кто считает себя праведными перед Богом и надеется на его помощь.

[ВикторКоваленко]

Да, Виктор, сторонники антихристианской СЕКТЫ свидетелей иеговы состоят в завете,
но с вымышленным Расселом богом по имени "иегова", которого НЕТ в Библии.

1. В Библии написано Имя - слово из четырех букв, и есть правила чтения.
Многие и читают, и произносят не правильно.
Это, как с именем Спасителя - одни говорят Иса, другие - Иисус, третьи - Езус, кто-то - Джошуа...

2. Разве разговор был именно о свидетелях Иеговы? - для ожесточенных евреев это заветное имя.
Среди других верующих тоже много сторонников Иеговы, и они состоят в завете с Тем же Богом, только открывшим новое заветное имя - Иешуа (Иегошуа?).

[Vladilen]

1. В Библии написано Имя - слово из четырех букв, и есть правила чтения.
Многие и читают, и произносят не правильно.
Это, как с именем Спасителя - одни говорят Иса, другие - Иисус, третьи - Езус, кто-то - Джошуа...

Верно, брат.
Но тетраграмматон имени Бога произносится как Йахвє, но никак не иегова (ошибка переводчиков латинской Вульгаты).

[ВикторКоваленко]

...тетраграмматон имени Бога произносится как Йахвє, но никак не иегова (ошибка переводчиков латинской Вульгаты).

В одном собрании МИ произносят, как ЕГВЕ.
Сам слышал.

[ВикторКоваленко]

А во всех событиях нужно видеть руку божью в прямом смысле?

Во всех событиях нужно/правильно видеть руку Бога, но не все способны, как, например, Иов.

Если Бог всем управляет напрямую мы должны были жить в Раю.

Прямое управление осуществляется над теми, кто находится в непосредственной близости.
Например, прямое управление Бога было над пророками - они приблизились к Нему, и Он приблизился к ним.

Есть и непрямое управление - через посредников и "инструменты" влияния.

Посредниками в управлении были священники, пророки, сновидцы и им подобные.

Инструментами влияния были глады, моры, землетрясения, болезни, войны, заключение чрева женщин, чтобы не рождали, и т.д.

Если вы задумываетесь над вопросами Божьего управления, может, к этому вас Бог побуждает?
В Библии столько нераскрытых тем, что и людей на них, вряд ли, хватит.

...что война есть справедливый суд отрицается в книге Аваккума
Хотя вроде дается такая интерпретация что армия Вавилона наказывает Израиль за грехи...
...И действительно , война не может быть судом.
Ведь что такое суд ? Это разбор дел конкретного человека.

Суд между человеком и соперником его - один из видов судов.
Еще есть суд-обличение: словесное осуждение для исправления.
Есть суд, как определение степени виновности, и есть суд-наказание.

Первая глава Аввакума о суде-наказании:
- "...вот, Я подниму Халдеев, народ жестокий и необузданный, который ходит по широтам земли, чтобы завладеть не принадлежащими ему селениями. Страшен и грозен он; от него самого происходит суд его и власть его...
Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его" /Авв.1:6-12/.

Но дальше говорится иное

Иное говорится не в первой главе, а во второй и еще больше в третьей
Если в первой - о событиях тех времен, то во второй и третьей о конце (о кончине лукавого века):

...упорно держать оборону могут как раз те, кто считает себя праведными перед Богом и надеется на его помощь.

Так и было в 70-м году.
Считали себя праведными, надеялись на Бога, а Он сказал, что делать, задолго до того года, на горе Елеонской.

[Caleb]

Во всех событиях нужно/правильно видеть руку Бога, но не все способны, как, например, Иов.

Можно видеть, что мир живёт по законам божьим , только надо учитывать проклятия мира Богом и изгнания человека из Рая.
А Иов исходил из теодиции, что праведник не может иметь бед.

Инструментами влияния были глады, моры, землетрясения, болезни, войны, заключение чрева женщин, чтобы не рождали, и т.д.

Вот как.
Глады и моры существуют просто как закономерные явления в мире.
Или вы имеете ввиду какие-то специальные стих бедствия ?
И зачем же они нужны ? Ведь страдает масса невинных людей.

Есть суд, как определение степени виновности, и есть суд-наказание.

В нормально суде наказание назначают конкретным виновным, в результате того, что судья следует кодексу и в рамках такого процесса в котором участвуют ни только прокурор но и адвокат,

Первая глава Аввакума о суде-наказании:
- Аввакум 6:12

А дальше в той же главе говорится что эта захватническая война Вавилона увеличивает несправедливость в Израиле

12
Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.
13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,
14 и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?
15 Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и оттого радуется и торжествует.
16 За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.
17 Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?

Так и было в 70-м году.
Считали себя праведными, надеялись на Бога, а Он сказал, что делать, задолго до того года, на горе Елеонской.

Верно, но я уже это говорил, главные беды Израиля были тогда , когда иудеи отстаивали свою свободу надеясь на Бога.
Но ведь были периоды когда был реально период когда правили цари праведники , это Езекия, Иосия.
При этом при царях грешниках Ахазе, Манасии жизнь была лучше.
То есть это зависит нет от греховности Израиля , а его амбиций.

[ВикторКоваленко]

...Иов исходил из теодиции, что праведник не может иметь бед.

Значит, не читал, что Бог испытывает праведника (Пс.10:5), и, что может погубить праведного вместе с нечестивым (Иез.21:4).
Праведный Иов прошел испытания и достиг святости. Святой не приходит на суд, но в лукавом веке трудно и достичь, и сохранить и праведность, и святость. Потому что противник Бога и человеков не бездействует.

Глады и моры существуют просто как закономерные явления в мире.
Или вы имеете ввиду какие-то специальные стих бедствия ?
И зачем же они нужны ? Ведь страдает масса невинных людей.

Насколько невинные праведны? Это раз.
Не забываем про подстрекателя и клеветника, подставляющего человека под удары со времен Адама и Евы. Это два.
Есть и три, и четыре...

В нормальном суде наказание назначают конкретным виновным, в результате того, что судья следует кодексу и в рамках такого процесса в котором участвуют ни только прокурор но и адвокат,

Осуществляющий спасение - лучший из адвокатов.
Только с Ним и возможно устоять на суде.

А дальше в той же главе говорится что эта захватническая война Вавилона увеличивает несправедливость в Израиле.

А ранее, в этой же главе, Бог говорит о причинах той несправедливости:
- "Грабительство и насилие предо мною (Мною?), и восстает вражда, и поднимается раздор. От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный" /Авв.1:3,4/.

Почему я думаю, что эти слова принадлежат Богу? - потому в них ответ на вопрос Аввакума.
А вопрос был такой:
- "Доколе, Господи, я буду взывать, и Ты не слышишь, буду вопиять к Тебе о насилии, и Ты не спасаешь? Для чего даешь мне видеть злодейство и смотреть на бедствия?" /Авв.1:2,3/.
И Бог отвечает - за грабительство насилие и неправедные суды Он наведет народ, вершащий грабительство, насилие и неправедные суды:
- "Грабительство и насилие предо Мною, и восстает вражда, и поднимается раздор. От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный. Посмотрите между народами и внимательно вглядитесь, и вы сильно изумитесь; ибо Я сделаю во дни ваши такое дело, которому вы не поверили бы, если бы вам рассказывали. Ибо вот, Я подниму Халдеев, народ жестокий и необузданный, который ходит по широтам земли, чтобы завладеть не принадлежащими ему селениями. Страшен и грозен он; от него самого происходит суд его и власть его" /Авв.1:3-7/.

Но это так, что называется "мысли вслух". Можно не обращать внимания. Как и на то, что тогда демократическое государство одолело теократическое - источником власти в халдейских племенах был народ.

Верно, но я уже это говорил, главные беды Израиля были тогда , когда иудеи отстаивали свою свободу надеясь на Бога.

А не от того, что Израиль (рук.состав и почти весь народ) действовал по своим прихотям и из корысти, а не по воле и слову Бога?

[Caleb]

Значит, не читал, что Бог испытывает праведника (Пс.10:5),

По преамбуле книге Иова , действительно было испытание праведника , но когда Бог явился Иову он не говорил об испытании , что мир устроен непросто человек не может это понять.

и, что может погубить праведного вместе с нечестивым (Иез.21:4).

А по гл 18 праведник не погибнет, в гл 9 ангелы ставят знаки тем кто не погибнет.

Праведный Иов прошел испытания и достиг святости.

Иов стал жаловаться через неделю когда заболел сам.

Есть и три, и четыре...

Если пророк обвиняет иудеев в том, что они плохо помогают вдовам и сиротам,
Значит они невиновны , а при этом разные беды, что следует на Израиль после этого , наносят как раз ущерб прежде себе этим социально-незащищенных слоям.

А ранее, в этой же главе, Бог говорит о причинах той несправедливости:
- "Грабительство и насилие предо мною (Мною?), и восстает вражда, и поднимается раздор. От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный" /Авв.1:3,4/.

Почему я думаю, что эти слова принадлежат Богу? - потому в них ответ на вопрос Аввакума.
А вопрос был такой:
- "Доколе, Господи, я буду взывать, и Ты не слышишь, буду вопиять к Тебе о насилии, и Ты не спасаешь? Для чего даешь мне видеть злодейство и смотреть на бедствия?" /Авв.1:2,3/.
И Бог отвечает - за грабительство насилие и неправедные суды Он наведет народ, вершащий грабительство, насилие и неправедные суды:
- "Грабительство и насилие предо Мною, и восстает вражда, и поднимается раздор. От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный. Посмотрите между народами и внимательно вглядитесь, и вы сильно изумитесь; ибо Я сделаю во дни ваши такое дело, которому вы не поверили бы, если бы вам рассказывали. Ибо вот, Я подниму Халдеев, народ жестокий и необузданный, который ходит по широтам земли, чтобы завладеть не принадлежащими ему селениями. Страшен и грозен он; от него самого происходит суд его и власть его" /Авв.1:3-7/.

И дальше что ? Пусть в Иудее нет идеального правосудия ,
Но если бы в Иудее вообще не было правого государства она бы не смогла более 10 лет противостоят превосходящего противника Вавилона.
Каким же образом этот Вавилон может быть судьёй , если ясно говорится о его грабительстве
Тут же

13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,
14 и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?
15 Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и оттого радуется и торжествует.
16 За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.
17 Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?

А не от того, что Израиль (рук.состав и почти весь народ) действовал по своим прихотям и из корысти, а не по воле и слову Бога?

Цари Ахаз и Манасия описаны как грешники , а Езекия и Иосия как праведники

[ВикторКоваленко]

Если пророк обвиняет иудеев в том, что они плохо помогают вдовам и сиротам,
Значит они невиновны , а при этом разные беды, что следует на Израиль после этого , наносят как раз ущерб прежде себе этим социально-незащищенных слоям.

...если бы в Иудее вообще не было правого государства она бы не смогла более 10 лет противостоят превосходящего противника Вавилона.

Цари Ахаз и Манасия описаны как грешники , а Езекия и Иосия как праведники

Уточните, в каком вопросе разбираемся?
К каким выводам нужно прийти?

[Vladilen]

В одном собрании

Брат,
Вы ходите в собрания свидетелей иеговы?

МИ произносят, как ЕГВЕ.
Сам слышал.

Зачем Вам слушать бредни этой антихристианской СЕКТЫ?

[ВикторКоваленко]

Вы ходите в собрания свидетелей иеговы?
Зачем Вам слушать бредни этой антихристианской СЕКТЫ?

Свидетели Иеговы - СИ.
МИ - мессианские иудеи.
Не хожу ни в одну, вообще, по причине своего понимания Библии, хотя знакомых верующих хватает.

[Vladilen]

Свидетели Иеговы - СИ.

Антихристианская СЕКТА.

МИ - мессианские иудеи.

О,
они весьма близки к настоящим христианам.

Не хожу ни в одну, вообще, по причине своего понимания Библии, хотя знакомых верующих хватает.

Виктор,
а в какую церковную общину Вы ходите?