Религия теряет актуальность

[анарх|/|ст]

Очень актуальный вопрос в действительности. Я дня два назад задал вопрос на сайте www.pravoslavie.ru приблизительно такого содержания: "Где находится та грань, когда человек перестает быть верующим и начинает быть психически больным? Ведь предлагаемые христианством заповеди "Бога" могут быть истолкованы настоль различно, что некоторые люди могут принимать их в извращенном, другом смысле, дойдя в своих параноидных рассуждениях до того, что вся жизнь является для них грехом, и что они грешат даже тогда, когда дышат воздухом, ибо тем самым отбирают его у других". Ответа я уже как третий день так и не получил.

Я думаю и не получите... вообще интерпритация и толкование Библии, карана и прочих подобных писаний, будет всегда источником споров и распрей, этот форум тому яркое подтверждение. А кто параноик и кто нет (неважно на какой почве религиозной или иной), я определяю так: если его "параноя" не угражает жизни и свободам других членов общества, а так же его собственной жизни - значит это нормальный человек, а то что его видение мира отличается от моего, ещё ни о чём не говорит. Я верю в так называемое правило "золотой середины" - всего должно быть в меру, должен быть баланс, а любые перекосы так или иначе ведут к хаосу.

[VAlex]

=роджер]
Под этим надо понимать несовершенство законов. Если бы существовало наказание, достойное наказание здесь, в физическом мире за то, что человек пьет пиво на улицах (мне бы, конечно, не понравилось это, но в рамках данной темы - почему бы не высказаться), матерится, становится наркоманом или алкоголиком.

Это косметика а не лечение проблемы.


которые соблюдались бы повсеместно (утопия, конечно), не нужно было бы никакого христианства как элемента, сдерживающего совершение "греховных" поступков через наказание "кары Божьей".

Суть Христанства не в боязни кары, а в движении к добру.

Христианство нацелено на создание благоприятной психологической обстановки индивдуумов, принявших его, на фоне общего несовершенства общества, законов и проблем морали. Проблемы общества всегда были, есть и будут и в разные времена государство будет искать разные способы, чтобы люди, или хотя бы некоторая определенная часть их, не падала духом и воспринимала все "пофигистически" с точки зрения непротивления злом злу.

Вообще то христанство направлено на его ликвидацию, а насчет госудраства, если все так как вы говрите - почему же постоянно возникают проблемы? Как сжигание христан Нероном, так и расстрелы и сслыки в советском союзе?


ксттати-
И ещё я не понимаю, почему христиане, например, выбрали христианство, а не католицизм или не ислам - неужели прежде чем сделать свой "осознанный" выбор они ознакомились с идиологией всех других религий и только христианство полностью подошло им?


Вы будете удивлены но да. исторические материалы, разнообразную вводную литературу, вокруг да около, а потом уже в направлении христанства. И не только религиозную, атеистическую в том числе. Поэтому не ислам, это передланный иудаизм, и не иудаизм, посокльку это часть христианства. а христианство. с точки зрения конфессий - считаю неажным, вера это личное дело каждого

[Лука]

роджер

Меня озлобляют те, кто без предупреждения и предварительных разъястений сразу начинают убеждать меня в том, что мой предыдущий образ жизни неправилен и что меня обязательно нужно что-то менять в себе.

Озлобляясь человек теряет способность адекватно оценивать реальность. В любом случае имхо менять нужно прежде всего себя, а уж затем окружающих. В каком направлении - решать вам.

Если человек, как христианин, считает себя лучше другого просто потому, что он христианин,...

Христианин ничем не лучше неверующего. Просто его жизнь более упорядочена, осмысленна, а перспективы благоприятнее. Но считать себя лучше кого-то он не должен.

Любой родитель в России имеет не данное от государства, но моральное право издеваться над своим ребенком как угодно, считая его своей собственностью.

Неужели? Не думал, что все так запущено. Сочувствую.

Если имеет право, то не обязан его применять, подчеркну. Менталитет у русских такой - жена - собственность, дети - собственность, следовательно поступай с ними как хочешь.

М-да... Не знаю что сказать.

Приведите ссылку из авторитетного источника на указанную вами статистику.

http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

Вопрос: может ли являться псих верующим в понимании христианства?

Верующим может быть каждый.

Способен ли он мыслить ясно, как велит "Бог", или болезнь искажает его восприятие реальности так, что он автоматически становится извращателем "правильной" идеологии христианства?

психическое заболевание искажает восприятие реальности, а, значит, и идеологию христианства.

Кстати, почему вы так упорно отказываетесь просто порассуждать и поразмыслить о возможностях психического заболевания на фоне верования, а сразу требуете статистику?

А какой в этом смысл? Можно ли сойти с ума на почве веры? Можно, как и на любой другой почве. Есть ли секты деструктивно воздействующие на психику верующих? Есть. И таковыми занимается полиция. Есть ли статистика подтверждающая повышеный процент психзаболеваний среди верующих по сравнению с неверующими? Мне таковая не известна. Так какой смысл в этих рассуждениях?

Или только убийство человеком человека грех

Именно так.

а как же тогда убийство акулы человеком или медведем человека?

Животное, убивая для питания, не грешит.

если вы убили букашку, то согрешили вдвойне, поскольку убили безгрешное существо. И вы не будете сожалеть о своем грехе?

Убийство насекомого - не грех. Но убивать букашек для удовольствия не стану.

А что есть истина?

Реальность не искаженная особенностями восприятия.

Вы претендуете на абсолютную истину своих слов?

Все, что я пишу - всего лишь мое мнение, не более. Но стараюсь всегда говорить правду.

Поставлю вопрос иначе: вы сами уверены в истинности своих слов?

Как правило говорю то, в чем уверен. Но истина только у Бога.

[Q_1984]

СТОИТ ЛИ ТАКИХ ЛЮДЕЙ ОБРАЩАТЬ В РЕЛИГИЮ, ЕСЛИ ДА, ТО ЗАЧЕМ?

В первом посте нарисована картина идеального морального человека. К сожалению картина эта глубоко утопична Соответственно речь идет о людях все-таки согрешающих...
...тогда есть смысл рассказать или показать такому человеку его перспективы. По народному: "завербовать в секту".

[анарх|/|ст]

Под возросшим качеством надо понимать толпы пьющей и бесцельно гуляющей молодежи? Растущиее колчиество наркоманов, очередей у психологов?

Знаете, очень часто я наблюдаю в церквях и в рядах "верующих" - людей, как раз пьющих и даже занимающихся преступной деятельностью (церковь "помогает" им справляться со своими поступками - ведь это так легко, замолить грехи), да в тюрьмах верующих чуть ли не все100% (как я слышал от одного сидевшего - "там тебя быстро заставят верить в боженьку") поэтому интеллектуальные и моральные качества верующих в общей их массе, я лично, подвергаю большому сомнению. И про молодёжь и пиво не надо, - 70% населения России водку так хлещет, столько алкоголиков, что если верить "правильной статистике" и христиан действительно 84% от всего населения, то говорить о молодёже не стоит, если её воспитывают такие взрослые, причем верующие. Да и в веру очень часто приходят не от хорошей жизни, так что вся эта молодёжь потенциальные верующие в будущем :-), т.к. если они будут гулять и пьянствовать, то плохая жизнь им обеспечена. А насчёт роста наркомании - в СССР при задавленном христианстве было куда, как меньше наркоманов и алкоголиков - так что церковь в этом вопросе далеко не панацея.

[анарх|/|ст]

В первом посте нарисована картина идеального морального человека. К сожалению картина эта глубоко утопична Соответственно речь идет о людях все-таки согрешающих...
...тогда есть смысл рассказать или показать такому человеку его перспективы. По народному: "завербовать в секту".

В первом посте нарисована моя картинка , но хотел бы уточнить, что наверное какие-то правила я нарушаю и конечно в чём-то грешу с точки зрения религии, постов не соблюдаю и т.д., но заповедей не нарушаю однозначно. А что касается секты - так христианство это тоже секта, только большая (хотя это опять же только моё мнение), но я в неё не хочу...

[VAlex]

=анарх|/|ст]Знаете, очень часто я наблюдаю в церквях и в рядах "верующих" - людей, как раз пьющих и даже занимающихся преступной деятельностью (церковь "помогает" им справляться со своими поступками - ведь это так легко, замолить грехи),

В каких церквях? Да и при чем тут? Я говорю о верующих, а не отех кто в церквях это две большие разници.

интеллектуальные и моральные качества верующих в общей их массе,

Я подергаю сомнению наличие "массы", нет ее.

что если верить "правильной статистике" и христиан действительно 84%

Нет такого количества христиан, "православных" быть может.


воспитывают такие взрослые, причем верующие. Да и в веру очень часто приходят не от хорошей жизни

Ну я значит исключение это радует.


А насчёт роста наркомании - в СССР при задавленном христианстве было куда, как меньше наркоманов и алкоголиков - так что церковь в этом вопросе далеко не панацея.

Но как только исчез барьер страха благодаря отсутствию внутренних (вытравленных СССР) барьеров все это как влага на иссушенную почву.

[роджер]

Это косметика а не лечение проблемы.

Проблему следует лечить, насколько я понимаю, на психологическом уровне так, чтобы человек чувствовал удовольствие и радость от соблюдения законов и общественных норм, что и делает по сути христианство: оно создает в сознании человека образ "Бога", который любит человека, когда тот стремится к "добру" и "счастью". А это исходит из комплекса неполноценности, заключающегося в том, что христианин, не понимая зачем стремиться к добру без ответной за то любви к нему "Бога", впадает, как и всякий другой человек, впадает в депрессию от неразрешимости извечного вопроса "Зачем"? Зачем стремиться к добру, зачем жить в тепле со своими близкими, родными, зачем следовать заповедям "Бога", которые почему-то (вы не знаете, случайно, почему?) так удачно совпадают с основными законами общества: "не убий", "не укради" и т.д. Так вот, зачем все это, если в ответ я не знал бы, если бы был христианином, что "Бог" любит меня? Стремясь к добру, человек по идеологии христианства стремится и к "Богу", а поскольку стремление к добру невозможно без совершения добрых поступков, человек старается совершать как можно больше добрых поступков, подсознательно полагая при этом, что тем самым приближается все ближе и ближе к "Богу"? А власть имущие сели как-то (давненько было, кажись, две с чем-то тысячи лет назад, если мне не изменяет память) и подумали: вот у нас рабы недовольны, вот проблем куча, вот еды нету, да и питья тоже. Давайте придумаем то, что позволит человеку смириться с этим и занять его жизнь не хаяниям нас, власть имущих, не забастовками, а совершению хотя бы "добрых" поступков. И пусть человек думает, что чем больше он совершает "добрых" поступков, тем больше он приближается к какому-нибудь идеалу, который... ну что ж ты молчишь, советник?! Придумай какой-нибудь идеал в конце-концов, позови придворного философа и мудреца. Занимайся делом!

Вот так обычно и бывает.

Суть Христанства не в боязни кары, а в движении к добру.

Это на уровне сознания не боязнь кары. А на уровне подсознания человек руководствуется в первую очередь стремлением к удовольствию. ВСЯ ПСИХИКА ЧЕЛОВЕКА ОСНОВАНА НА УДОВОЛЬСТВИИ. А если "добро" принять за удовольствие и если "Бога" принять за удовольствие и сделать дорожку, по которой человек на уровне сознания будет идти, выполняя при этом простейший приказ подсознания - иди к "добру". А если происходят отклонения, в виде того, что человек считает "добром" не то, что считает большинство (например, если он считает "добром" садо-мазохистский секс, извращения или пьянство), то это считается "грехом". Общество задавит индивидуальность, общество - это толпа, зверь, который, если человек не будет подчиняться, сотрет его в порошок. Инквизиции помните? От чьего имени, если мне не изменяет память, они были? Индивидуальность давили, личность уничтожали, а создавали "серую массу", которая повиновалась бы и следовала в том направлении, которое ему укажут.

Вообще то христанство направлено на его ликвидацию, а насчет госудраства, если все так как вы говрите - почему же постоянно возникают проблемы? Как сжигание христан Нероном, так и расстрелы и сслыки в советском союзе?

А почему была инквизиция? Или почему были крестовые походы?

[VAlex]

роджер]Проблему следует лечить, насколько я понимаю, на психологическом уровне так, чтобы человек чувствовал удовольствие и радость от соблюдения законов и общественных норм

да, в целом так и есть, если рассмтаривать религию как абстрактное понятие.




А почему была инквизиция? Или почему были крестовые походы?

ну и что? если бы не было обратных моментов вы могли бы утверждать что религия всегда выгодна гос-ву, с моими примерами вы не можете такое утверждать. тупое управление толпой нужно, но вот иногда почему то религию давили....

[анарх|/|ст]

Но как только исчез барьер страха благодаря отсутствию внутренних (вытравленных СССР) барьеров все это как влага на иссушенную почву.

А разве можно вытравить внутренние барьеры? Может просто не было их, барьеров то этих?

[роджер]

роджер

Озлобляясь человек теряет способность адекватно оценивать реальность. В любом случае имхо менять нужно прежде всего себя, а уж затем окружающих. В каком направлении - решать вам.

В том направлении, что никто не имеет право лезть мне в жизнь и навязывать свои стандартны. Пусть своей жизнью занимается и решает свои проблемы, а чужие ему могут за попытки навязать свою идеологию спустить с лестницы.

роджер
Христианин ничем не лучше неверующего. Просто его жизнь более упорядочена, осмысленна, а перспективы благоприятнее. Но считать себя лучше кого-то он не должен.

Перспективы попасть в "Рай", насколько я понимаю, конечно благоприятнее, особенно если человек верит в то, что другие (кто, неважно) обязательно попадет в "Ад". Кстати, у меня вопрос есть, очень интересный: я лично считаю, что "Ад" для грешников - это "Рай", поскольку они оказываются в том месте, куда пошли по доброй воле, идя по дороге "зла". Если, к примеру, человек любил садомазохистские штучки, то в "Аду" он насытится ими вдоволь. Каждый попадает туда, куда ему лучше: злые попадают в "зло", где им было лучше при жизни, "добрые" попадают в "добро". Только особо хаять зло не надо - в конце-концов, там тоже души живут, обидеться ведь могут и вернуться сюда для отмщения

[QUOTE=Лука]роджер
психическое заболевание искажает восприятие реальности, а, значит, и идеологию христианства.

роджер
А какой в этом смысл? Можно ли сойти с ума на почве веры? Можно, как и на любой другой почве. Есть ли секты деструктивно воздействующие на спихику верующих? Есть. И таковыми занимается полиция. Есть ли статистика подтверждающая повышеный процент психзаболеваний среди верующих по сравнению с неверующими? Мне таковая не известна. Так какой смысл в этих рассуждениях?

Вот, собственно, это я и хотел услышать от Вас.

[QUOTE=Лука]роджер
Животное, убивая для питания, не грешит.

роджер
Убийство насекомого - не грех. Но убивать букашек для удовольствия не стану.

Не насекомого убийство не грех, а убийство того, кого ты не заметил по объективным причинам: если бы твой рост был несколько миллиметров, насекомое представлялось бы тебе махиной еще той, которую и убить-то не представляется возможным.

Дайте мне пожалуйста список исключений, когда убивать не является грехом.

Насколько я понимаю, первым в списке стоят насекомые... Далее? Кстати, вы не помните фильм "Дорогая, я уменьшил детей?" Как вы поступили, если бы на вас накинулся огромный жук или скорпион? В этом случае его уже грех было не разглядеть.

роджер
Реальность не искаженная особенностями восприятия.

В этом смысле согласен с тобой. Но я лично не могу представить факт своего существования вне физического тела, хотя и предполагаю, что после моей смерти останется какой-то сгуток энергии определенной частоты. Но реальность, "не искаженная особенностями восприятия", обезличивает тебя же самого, ибо до последней степени пока ты будешь личностью неважно в каком обличии, твое восприятие будет субъективно и ограниченно. Когда жы ты перестанешь быть личностью (и телом, и духом) - тогда, вероятно, ты достигнешь абсолютной реальности, не искаженной особенностями восприятия. Тогда и мера твоя изменится, точнее, сотрется, тогда и посмотрим кто создал Вселенную и по каким причинам это произошло, к чему ведет и какой из этого следует Вывод. не локальный вывод: "быть близким", "добрым", "понимающим", "помогать" и т.д., а глобальный вывод, который в миллиарды крат выше примитивных с данной точки зрения человеческих понятий помощи, близости и доброты.

роджер
Все, что я пишу - всего лишь мое мнение, не более. Но стараюсь всегда говорить правду.

Как и всякому человеку, вам тоже иногда хочется солгать, раз вы пишите "стараюсь всегда говорить правду". Я вас понимаю, только вот для меня солгать не представляется грехом, по причине которого я обязан буду испытывать муки совести. Вы выбрали свой путь, путь мученичечства и пыток собственной совестью. Вы считаете его достойным путем. Что ж, тем лучше.

[анарх|/|ст]

...

Роджер, как я понял вы согласно вашим заявлениям отрицаете мораль в принципе, любую навязанную вам из вне кем либо, так? (может я не правильно понял) Вы говорили, что у вас нет совести и стыда, а по каким принципам вы тогда живёте, чем руководствуетесь при совершении поступков?

[роджер]

Роджер, как я понял вы согласно вашим заявлениям отрицаете мораль в принципе, любую навязанную вам из вне кем либо, так? (может я не правильно понял) Вы говорили, что у вас нет совести и стыда, а по каким принципам вы тогда живёте, чем руководствуетесь при совершении поступков?

Анархист, ты это должен знать гораздо лучше, чем я, ибо об этом говорит хотя бы твой ник. Общество несовершенно и никогда не было совершенно. Любой, взявший на себя моральное право диктовать другому собственную волю, изначально считает себя "право имеющим", лучшим, чем другой, а если тот не желает по каким-либо причинам подчиниться, ему приходится доказывать собственную самодостаточность и устойчивость собственной жизенной идеологии, не нуждающейся в изменениях. Вы немного неправильно меня поняли: я не отрицаю мораль в принципе, я руководствуюсь целесообразностью и способом, что для достижения цели могут быть использованы различные средства, в том числе средства, которые прямо или косвенно не одобряются обществом. В конце-концов, вина возникает тогда, когда происходит осуждение, а осуждение происходит, когда есть информация. "Делай все, что хочешь, лишь бы шито-крыто было" (с) пьеса "Гроза", Островский. Я не люблю, когда мне именно НАВЯЗЫВАЮТ мораль, а НАВЯЗЫВАТЬ как правило могут только весьма и весьма недалекие люди. Я сторонник мирного цивилизованного рассмотрения тех преимуществ и плюсов, которые я получу вследствие соблюдения мной тех или иных аспектов морали. То, что у человека отсутствует совесть, не означает по определению его анархичность и яркий протест: отсутствие совести сдерживается и компенсируется у некоторых людей рамками законодательства, причем очень часто они даже с большим рвением соблюдают действующие законы, чем люди, руководствующиеся совестью. "Я потерял совесть. Закон - единственное, что меня сдерживает, единственное, что у меня осталось" - цитата, откуда не помню, но она довольно точно описывает мою личность. Мои двери открыты для того, кто сделает шаг навстречу приятельским отношениям и взаимной поддержке, но когда в мою жизнь пытаются насильственным образом вломиться, разрушить мой образ мышления и стиль поведения, я как индивидуальность, имею право дать жесткий отпор. Отсутствие совести не определяет отсутствие инстинкта самосохранения, как вы знаете: у животных присутствует данный инстинкт, но он не мешает им убивать друг друга и поедать с целью продолжения собственной жизни, точно так же и у меня: если я знаю, что мне теоретически могут крепко навешать, я при отсутствии совести, никогда не полезу в группу, к примеру, хулиганов или наркоманов со своими требованиями, но одному вполне могу вкатить по полной. Совесть - это порождение инстинкта самосохранения. Лишившись совести и потеряв чувство вины перед кем или чем-либо, человек приобретает истинную свободу, освобождается от ненужных комплексов, гнетущих его. Я, как видите, тоже выбрал свой путь, отличный от того, что выбрали большинство посетителей форума.

[ЛисOfSky]

........................

[анарх|/|ст]

Лишившись совести и потеряв чувство вины перед кем или чем-либо, человек приобретает истинную свободу, освобождается от ненужных комплексов, гнетущих его.

Интересно, а как можно лишиться чувства вины перед самим собой? Ведь как ни крути, а внутреннии принципы и мировозрения - формирующие саму личность человека останутся при нём и относительно их он будет нести какую-то ответственность и чувствовать вину при их нарушении и искать оправдания этих поступков чтобы от этой вины избавиться. Просто принципы эти могут сформироваться у человека под воздействием разных сил и обстоятельств, одной такой силой является религия - её мы отметаем, но остаются куча других, менее очевидных. Мне кажется это утопичным - полная свобода, хотя мы и стремимся к ней, и как мне кажется это стремление заложено во всех, только у одних оно проявляется сильнее, а у других слабее. Одно только непонятно, почему религия не поощрает этого стремления, а наоборот подавляет его? Мне лично отвратительна идея рабства в любом её контексте...