Религия теряет актуальность

[роджер]

[/color][/font]
Очень интересный вопрос . А Вы как думаете?
Имхо, религия и мораль возникли параллельно.

Давайте развивать тему. Что такое религия? На этот вопрос многие дают ответ в соответствии с той верой (или ее отсутствием), которой они следуют, но в общих чертах под религией можно подразумевать некую систему, коренным образом изменяющую мировоззрение и миропонимание человека. Неважно, какими способами и средствами достигается данный результат и неважно, кому это может быть выгодно, факт налицо - после принятие религии человек становится другим. Мораль - это также система, совокупность этических принципов, созданных для поддержания порядка в окружающем обществе. Что могло в принципе возникнуть раньше? Если принять за фундамент человеческой морали базовые принципы "не убить", "не украсть" и т.д., то существование таковых могло иметь место и в первобытном обществе, где за воровство или убийство человек либо изгонялся из общества, либо его просто убивали. Но убийство соплеменника было выполнено другими членами первобытного общества вне религиозных рамок, запретов и догматов и имели под собой весьма понятную и ясную человеческую основу: убийца лишил другого члена племени того, чьим тот дорожил, того, кто в перспективе мог быть полезен обществу как охотник - известно, что древние люди питались мясом. Наказание было оправдано. На основе наиболее часто совершаемых преступлений (например, воровство в первобытном обществе) создавалась система запретов, за несоблюдение которых человека определенным образом подвергали наказаниям.

Религия же возникла, с моей точки зрения, несколько позже, в моменты, когда эволюция начинала создавать более сложные нейронные структукры в головном мозге человека того времени, когда тот начал задумываться о сущности происходящих в мире событий, о начал замечать наличие системных процессов в природе. Ведь религия - это явление культутное, когда культура начала формировываться гораздо позднее. Первичная же мораль - "убить вора", "убить убийцу" - это предпосылки к созданию гораздо более очеловеченной системы, превратившейся в конечном счете в систему верований.

[роджер]

Тогда от утверждений переходите к вопросам и если постараетесь мыслить трезво и последовательно появится шанс, что разберетесь. Начнем прямо сейчас. Вы ударите ребенка, калеку, старуху или беременную женщину? Если ударите без сомнений и сожалений, значит совести у вас действительно нет и вас нужно поместить в зоопарк ибо человек без совести - не человек. Если же не сможите - значит совесть у вас есть, следовательно есть и шанс стать Человеком с большой буквы. Что касается "непризнания вами собственной вины", то уже очевидно, что это не так. И подтверждение тому ваши слова "приношу извинения за немотивированную агрессию." Извиняю и искренне радуюсь, что в вас не ошибся и совесть у вас есть.

Нет, конечно бить старого человека без причины - этого не сделает ни один человек. Даже самые отвратительные люди, я думаю, не станут причинять намеренный вред другим с той лишь целью, чтобы только причинить вред. Вред ради вреда не является чем-то разумным, рациональным, поскольку если человек руководствуется не эмоциями, а разумом, то он будет причинять вред другому лишь с целью приобретения чего-либо для себя. Но вот если жизнь вынудит не меня, так другого человека страдать от нищеты, голода и холода, у него появляется в связи с этим моральное право отобрать у другого то, что могло бы являться источником утешения - например, теплую одежду. Причем, факт кражи (грабежа) по идее не должен вызывать у человека чувства совести и вины - преступление совершается не перед "Богом", но перед другим человеком. У меня к Вам возник вопрос. Вот если взять такую же ситуацию, что личность в один миг (как это бывает в нашем нестабильном мире) потерял все: работу, семью, квартиру и т.д. имеет ли он права с точки зрения христианства не только отомстить тем, кто лишил его всего этого (те же международные террористы, например), но и злоупотреблять алкоголем при этом, принося еще больший вред окружающему обществу. Я вижу, что ты (давай на "ты", помирились в конце-концов) живешь в Европе и у вас вряд ли распространены случаи, когда человек спивается от потери всего, а вот в России такое широко распространено. Убивать конечно нельзя, но если заставить человека так страдать, что тот будет молить о смерти и просить о ней за то, что он отобрал у тебя всю жизнь: насколько я знаю, причинение другому неважно сколь угодно сильной боли не является "грехом", пока это не вылилось в убийство, следовательно заставить другого страдать - в принципе допустимо.

Доказательства из Библии нужны нам - христианам. Если вы хотите нам что-то доказать, то должны искать аргументы убедительные для нас, а не для себя. Если же вы убеждаете сами себя, то к кому вы обращаетесь публикуя свои сообщения? А если к нам, то доказывайте нам, а не себе.

Я понимаю. В таком случае доказывать ни тебе, ни кому-либо еще здесь я ничего не собираюсь, но я попросил бы следующее: у меня выше возник вопрос относительно причинения страданий другому человеку и взгляду христианства на это. Я бы хотел, чтобы приводя цитаты из Библии, ты объяснял бы то, как именно ты их понимаешь. А то видишь как получается: там все слишком абстрактно написано, я вот лично не могу понять этого. Мне нужна конкретика и четкое понимание того, что пишут в Библии, а единственные, кого я могу спросить об этом - это вы. Объясняйте, хорошо? И как можно подробнее.

Ваши доказательства сводятся к вопросам, причем абсолютно риторическим. Хотите - проверим прямо сейчас?

Начали. Как бы вы восприняли человека, у которого параноидный "интеллектуальный" бред, когда он считает себя великим, помазанником божиим, придумывает для себя великую миссию и когда с каждым днем общения с ним на форуме (предположим, что он уже пришел) его психическое состояние все больше бы прогрессировало в отрицательную сторону? Если бы вы пытались его переубедить в этом, он бы начинал считать вас "одержимыми дьяволом" и обижался бы, а если бы поддерживали его, то рано или поздно в конце-концов переняли бы его идеи. Как христиане, в частности, как лично ты, Лука, относишься к людям, зацикленным на религии, когда данное зацикливание дошло до уровня психического аффективного расстройства? С позиции христианства, насколько я знаю, их нужно пожалеть, но одной жалости наверняка будет мало.

Кстати, относительно "интеллектуального" и прочих видов бреда, могущих быть связанными с религией, можете посмотреть по ссылке http://illyafalco.dem.ru/index/analizsoul/8st.shtml. Там все кратенько, но вместе с тем есть некоторая статистика, даются сведения, достаточные для понимания сути проблемы.

Ну так ответьте - СКОЛЬКО?! Если у вас есть конкретные цифры и вы готовы указать источники - факты в студию и будем обсуждать. Если конкретных цифр нет, то вопросы ваши подобны известному - "если слон и кит встретятся, кто кого переборет?"
Лично мне осознание вины перед Богом помогает постоянно очищаться от грехов и с оптимизмом смотреть в будущее. Если же кого-то эта вина угнетает, то не важно перед кем она. Важно, что это психопатология. Ибо для нормального человека цель осознания вины - самосовершенствование, а не уныние.

Цифры привести можно. Просто религиозный бред, если ты прочитал вышеданную мною ссылку, является лишь составной частью общего понятия бреда, поэтому конкретная статистика ИМЕННО по религиозному бреду найти не представляется возможным. Зато есть возможность найти статистику по общим категориям бреда. По этой же ссылке и есть небольшая статистика в рамках докторской диссертации.

В вопросах анализа Христианства авторитетом для меня явлется Библия и только Библия. В вопросах мирских - наука и сведения из достоверных источников.

Хорошо. Пусть будет Библия. Я больше не задам ни тебе, ни другому участнику ни одного вопроса по Библии - я буду искать те противоречивые ситуации, на которые общественная мораль либо не дает ответа, либо ответы крайне противоречивы и спрашивать вас как бы вы, христиане, с помощью вашей идеологии отреагировали бы на данные события. Так будет лучше и для меня, и для всех посетителей форума - ругаться мне надоело.

[анарх|/|ст]

Как христиане, в частности, как лично ты, Лука, относишься к людям, зацикленным на религии, когда данное зацикливание дошло до уровня психического аффективного расстройства? С позиции христианства, насколько я знаю, их нужно пожалеть, но одной жалости наверняка будет мало.

ха-ха-ха.. я не могу, христиане пожалейте друг друга, если вы вдруг зациклитесь на своей религии (прошу не обижайтесь, ну просто очень насмешили).
По-моему все христиане и другие верующие в определённой мере зациклены на своей религии, а футбольные фанаты на футболе... понятие паранойии очень относительная вещь - как определить что верующий параноик? Может быть он, как сказал Лука, просто довёл своё духовное восприятие мира до максимума, а максимум он знаете какой может быть..ой-ёй-ёй Где эта грань между шизиком и нормальным человеком - опять же, всё очень относительно, интересно вообще Библия как-то разделяет людей на нормальных и ненормальных, если да то как? Как вообще можно определить с точки зрения религии, что человек немного того?
---Кстати, возвращаясь к первоначальной теме об утере актуальности - мне кажется чем буквальнее человек воспринимает религиозные писания, догмы и прочее, тем наверное он больше в наших глазах выглядит параноиком, если посмотреть в прошлое то мы увидим, раньше религиозное восприятие было именно таким, очень буквальным - вера во вселение дьявола, демонов и прочие сказки, но с развитием образования и обьяснением наукой всё большего количества загадок религия теряет свою "авторитетность" в этом вопросе, т.к. многое теперь можно объяснить вполне понятными нашему мышлению категориями с позиции фактов и конкретных примеров. А это ещё один признак того, что религия в старом своём обличье здаёт позиции. Всё меньше и меньше становится необъяснимых фактов, объяснения на которые можно было бы найти в Библии, конечно соответственно интерпритируя написанное. Я бы сказал так: старые религии с их моделью мира и абстракциями постепенно вытесняет, ещё одна с позволения сказать новая "религия" - наука. Я не утверждаю, что человек совсем перестанет верить, нет он будет верить, но уже не в того бога, каким его представляет себе нынешние религии, он не будет пытаться общаться с ним, как с воображаемым другом, не будет его ни о чём просить, а всё то, что он не может пока понять - будет списывать на некую силу (если хотите природную), некий глобальный вселенский порядок устройства вещей, некоторый баланс энергий, нарушение которого приведёт к хаосу (взрыву) - астрономы, физики, биологи, химики и другие уже во всю строят эту религию, вы этого разве не замечаете?

[роджер]

ха-ха-ха.. я не могу, христиане пожалейте друг друга, если вы вдруг зациклитесь на своей религии (прошу не обижайтесь, ну просто очень насмешили).
По-моему все христиане и другие верующие в определённой мере зациклены на своей религии, а футбольные фанаты на футболе... понятие паранойии очень относительная вещь - как определить что верующий параноик? Может быть он, как сказал Лука, просто довёл своё духовное восприятие мира до максимума, а максимум он знаете какой может быть..ой-ёй-ёй Где эта грань между шизиком и нормальным человеком - опять же, всё очень относительно, интересно вообще Библия как-то разделяет людей на нормальных и ненормальных, если да то как? Как вообще можно определить с точки зрения религии, что человек немного того?

Очень актуальный вопрос в действительности. Вы читали кинутую мной ссылку, касающуюся параноидного бреда, в частности, "интеллектуального" бреда? Очень занимательное чтиво. Я дня два назад задал вопрос на сайте www.pravoslavie.ru приблизительно такого содержания: "Где находится та грань, когда человек перестает быть верующим и начинает быть психически больным? Ведь предлагаемые христианством заповеди "Бога" могут быть истолкованы настоль различно, что некоторые люди могут принимать их в извращенном, другом смысле, дойдя в своих параноидных рассуждениях до того, что вся жизнь является для них грехом, и что они грешат даже тогда, когда дышат воздухом, ибо тем самым отбирают его у других". Ответа я уже как третий день так и не получил.

[Ярикъ]

Ответ: Смысл есть во всем...

Есть смысл в утверждении, что смысла нет?

[Лука]

анарх|/|ст

1. Слово мы не означает все.
2. Если в моих высказываниях вам мерещатся оскорбления, яд, сарказм - пишите модераторам. Нет оснований для жалоб - пейте валерьянку.
3. Атеисты аргументированно критикующие Христанство заслуживают уважения и благодарности. К сожалению вы к таковым не относитесь.
4. Отдохните от мысли, что я буду вам доказывать мою информированность.
5. Что мне стоит говорить решать мне, но не вам.
6. Кому я должен - всем прощаю.
7. Вам некого воспитывать? Заведите кошку.
8. Вам нравится ломать мозги? Успехов. Когда надоест - заходите.

"1Кор.4:3,4 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь."

[Лука]

роджер

Начну с конца. Ибо он хорош

Так будет лучше и для меня, и для всех посетителей форума - ругаться мне надоело

Решение во-истину мужское. Теперь о деле:

Нет, конечно бить старого человека без причины - этого не сделает ни один человек.

Неужели вы ударите старика, ребенка или беременную женщину даже если есть причина?

факт кражи (грабежа) по идее не должен вызывать у человека чувства совести и вины - преступление совершается не перед "Богом", но перед другим человеком.

Ошибаетесь, любой грех это грех перед Богом.

У меня к Вам возник вопрос. Вот если взять такую же ситуацию, что личность в один миг (как это бывает в нашем нестабильном мире) потерял все: работу, семью, квартиру и т.д. имеет ли он права с точки зрения христианства не только отомстить тем, кто лишил его всего этого (те же международные террористы, например), но и злоупотреблять алкоголем при этом, принося еще больший вред окружающему обществу.

Нет, не имеет. Месть для христианина недопустима т.к. в этом случае он становится источником зла. Употребление алкоголя сверх меры лишает способности разумно мыслить и тем самым мешает человеку быть образом Бога.

давай на "ты", помирились в конце-концов

Называйте меня как хотите, но на ты обращаюсь только к близким родственникам и друзьям.

насколько я знаю, причинение другому неважно сколь угодно сильной боли не является "грехом", пока это не вылилось в убийство, следовательно заставить другого страдать - в принципе допустимо.

Неверно. Один из принципов Христианства: "не делать другим того, чего себе не хотите." (Деян.15:29) Когда хотите сделеть что-либо другому - представьте себя на его месте.

Как бы вы восприняли человека, у которого параноидный "интеллектуальный" бред, когда он считает себя великим, помазанником божиим, придумывает для себя великую миссию и когда с каждым днем общения с ним на форуме (предположим, что он уже пришел) его психическое состояние все больше бы прогрессировало в отрицательную сторону?

Такого человека я бы воспринял с терпением и сочувствием. Кстати, здесь такие есть.

Как христиане, в частности, как лично ты, Лука, относишься к людям, зацикленным на религии, когда данное зацикливание дошло до уровня психического аффективного расстройства?

Психопатология не зависит от веры или атеизма. Зацикленность на чем-либо не зависит от объекта зацикливания. Только от субъекта.

Кстати, относительно "интеллектуального" и прочих видов бреда, могущих быть связанными с религией, можете посмотреть по ссылке http://illyafalco.dem.ru/index/analizsoul/8st.shtml.

Очень не советую читать подобные материалы. Это пишется не для профилактики психопатологий, а для их преумножения.

Цифры привести можно.

Жду.

я буду искать те противоречивые ситуации, на которые общественная мораль либо не дает ответа, либо ответы крайне противоречивы и спрашивать вас как бы вы, христиане, с помощью вашей идеологии отреагировали бы на данные события.

ОК

[Мачо]

Что такое религия?

На мой взгляд, религия - это добровольно (либо неосознанно) принимаемые "правила игры". Ты следуешь определенным правилам (ограничиваешь себя - ну, скажем, тратишь время на молитвы и соблюдаешь пост), а за это тебе будет райское блаженство. Либо просто общение с единомышленниками, психологическая поддержка от них.
Заодно религия решает за тебя вопросы, на которые у тебя возникает вопросы - например, как течет по проводам ток: слева направо или с Божьей помощью? Напрягаться не нужно, приятно...

[Мачо]

Ведем мы себя так потому, что атеистами мы уже были. Вы же верующими еще не были. Знаете в чем разница между атеистом и верующим? Верующий - это хорошо информированный атеист. Атеист - это плохо информированный потенциальный верующий.

Очень спорно, но спор бесперспективен. Поэтому об этом спорить не будем

А если размер желудка не позволит? Похоже в "споре" Сталина с Розенбергом вы на строне Сталина

Сначала я хотел написать "в семье алкоголиков...", но затем подумал, что это будет окорбительно для верующих . И выбрал менее наглядный пример. Надеюсь, Вы поняли, что хотел им сказать?

Глубочайшее заблуждение. Вы просто путаете веру и религиозность.

Предположим. Развейте мои заблуждения - чем же они различаются?

Отнюдь. Когда христианина бьют по правой щеке он подставляет левую. Но щек-то всего две и когда они заканчиваются...

Тогда операцию следует повторить циклически, то есть GOTO 1

P.S. Спасибо за ссылки. Интересно.

Не за что, мне самому было интересно

[Лука]

Мачо

Очень спорно, но спор бесперспективен. Поэтому об этом спорить не будем

Вы правы - с этим спорить невозможно.

Сначала я хотел написать "в семье алкоголиков..."

Не все дети алкоголиков становятся алкоголиками. Не все дети академиков становятся академиками. Не все дети христиан становятся христианами. Не все дети атеистов остаются атеистами.

Предположим. Развейте мои заблуждения - чем же они различаются?

Истинно верующий христианин верит в то, что исполняя волю Бога - очищаясь от греха и наполняя свою душу любовью к Богу и ближнему - он спасает свою душу. Человек религиозный верит в то, что исполняя определенные правила поведения, чаще всего связанные с ритуалом и плотскими ограничениями называемыми "постом", он достигнет того же результата.

[Мачо]

Вы правы - с этим спорить невозможно.

Если под "этим" Вы понимаете верующего, то здесь я с Вами соглашусь.

Не все дети алкоголиков становятся алкоголиками.

Не все, но как правило.

Не все дети академиков становятся академиками.

Пример не в кассу - для того, чтобы стать академиком, нужно выбрать научную профессию и быть небесталантным или, по крайней мере, не заурядным в плане ума. Стать академиком потому, что родители - академики, невозможно в принципе.

Не все дети христиан становятся христианами. Не все дети атеистов остаются атеистами.

Не все, но как правило...

Истинно верующий христианин верит в то, что исполняя волю Бога - очищаясь от греха и наполняя свою душу любовью к Богу и ближнему - он спасает свою душу. Человек религиозный верит в то, что исполняя определенные правила поведения, чаще всего связанные с ритуалом и плотскими ограничениями называемыми "постом", он достигнет того же результата.

Чтобы понять, чем отличаются английские и русские меры длины, мы можем их измерить. В чем измерять "волю Бога" или "наполненность души любовью" - чтобы понять, у кого религиозность, а у кого - уже вера?

[Лука]

Мачо

Чтобы понять, чем отличаются английские и русские меры длины, мы можем их измерить.

В каких единицах? Русских или английских?

В чем измерять "волю Бога" или "наполненность души любовью" - чтобы понять, у кого религиозность, а у кого - уже вера?

Мы продолжим как только вы ответите - в каких единицах вы измеряете свою веру и свою любвь. Если, конечно, эти слова для вас имеют смысл.

[Мачо]

В каких единицах? Русских или английских?

В метрической системе счисления.

Мы продолжим как только вы ответите - в каких единицах вы измеряете свою веру и свою любвь. Если, конечно, эти слова для вас имеют смысл.

Свою веру я не измеряю ни в каких единицах, потому что виртуальные вещи измерить нельзя. Любовь я измеряю относительно, без абсолютных величин, которые установить крайне сложно. Можно, конечно, попытаться выяснить кол-во биохимических веществ, которые вбрасываются в организм для создания чувства любви, но мне этим заниматься просто лень, ибо вопрос для меня несущественнен

[Лука]

Свою веру я не измеряю ни в каких единицах, потому что виртуальные вещи измерить нельзя.

Так зачем вы задаете глупые вопросы об измерении "воли Бога" или "наполненности души любовью"?

[VAlex]

Вы VAlex, назвали атеизм нелепым, поясните свою позицию, что заставляет Вас так думать? (очень прошу людей верующих не использовать утверждения, высказывания из библии и прочие штампы и ссылки к Богу - т.к. это не может являться аргументом для людей не верующих, и только является способом уйти от прямого вразумительного ответа)

Согласен, мне самому это не нравиться, своим постом я хотел лишь показать что такие выссказывани равно беспочвенны. что же до аргументов, єто нлеьзя доказать можно вреить в возниконовения мира случно (априорно принимаем - есть бесконечная вселенная, есть законы физики, хими и т.п., есть материя) потом взрыв (априроно - образуются галактики, дакзать евозможно, нет повторяемости экспиремента, в современном мире галктики в ни чем не возникают. потом чепочка члуяшаных мутаций -"факт эволюции" абсолютно не доказуемо. и т.п.

второй вариант - априрори - нет ничего, кроме Бога некая енергия как хотите, даже создание вещества, атомов (мельчайших пылинок вселенной" потом создание из них мира, и т.п. как мне гораздо более логично.