Религия теряет актуальность

[анарх|/|ст]

анарх|/|ст

Важно не что вы делаете, важно как. На форуме достаточно умных и грамотных атеистов аргументированно критикующих Христианство и христиан. И это нормально, крепче будем. В Правилах форума сказано: "Запрещаются агерессивные высказывания, которые бы привели к осуждению конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта."
Но если некто публично дает себе право на бессовестность и на этом основании бездоказательно декларирует, что Христианство ведет в психушку, воспитывает моральную подавленность, уступчивость, заискивание, угодливость - это называется гадить.

Ну тут трудно с Вами не согласиться, однако агрессия порождает агрессию, мне кажется даже если человек пусть и огульно (с вашей точки зрения) высказывается, долг христианина проявить терпимость и не отвечать на грубость грубостью, а попытаться аргументированно отстоять свою позицию и хотябы попытаться убедить. Тем более, я заметил, что многие атеисты просто не могут доказать свою точку зрения приемлимыми для вас аргументами - ведь они не считают Библию источником фактов, и их рассуждения носят характер логических рассуждений вперемешку со своим мировозрением и может быть личным жизненным опытом. Что по-моему вес имеет не меньший чем цитаты из Писаний, которые так легко подвергаются вольной интерпритации тем или иным спорщиком, да и многое написанное в них, в свою очередь также требует доказательств и новых объяснений, что в итоге приводит к лавинообразно нарастающим контр-вопросам и в итоге это кончается ничем(в лучшем случае). Разве не так?

[Кадош]

... Атеизм не для слабонервных.

Это уж точно!!!
Спасибо - для того чтобы в этом убедится человечеству наверное всё-же достаточно - 19-го и 20-го веков!

[Лука]

анарх|/|ст

Ну тут трудно с Вами не согласиться, однако агрессия порождает агрессию

Мне трудно с Вами согласиться - агрессия роджера породила не агрессию в его адрес, а требование объяснений. Вот если совесть ему не подскажет необходимость представить эти объяснения, придется, в виду отсутствия веры, вспомнить об этике.

я заметил, что многие атеисты просто не могут доказать свою точку зрения приемлимыми для вас аргументами

В таком случае пусть свое мнение о Христианстве держат при себе или обсуждают его на атеистических форумах. Огульного охаивания Христианства здесь никто не просит и не ждет. И если уж вы на это решились непрошенные, будьте любезны аргументировать и доказывать так, как это принято здесь. Причем ваш личный жизненный опыт здесь единственным аргументом быть не может. Ибо непроверяем, а доверять вам нет никаких оснований.
Простите мой резкий тон, но это наиболее сдержанная реакция, которую я могу себе позволить в ответ на поругание христианских святынь.

[анарх|/|ст]

анарх|/|ст
В таком случае пусть свое мнение о Христианстве держат при себе или обсуждают его на атеистических форумах.
...будьте любезны аргументировать и доказывать так, как это принято здесь. Причем ваш личный жизненный опыт здесь единственным аргументом быть не может. Ибо непроверяем, а доверять вам нет никаких оснований.

Ну кстати, хочу заметить, что я например со своими атеистскими взглядами и не лезу в другие темы, сижу исключительно в теме "Вопросы со стороны" - я так понимаю это как раз и есть "загончик" для нас - атеистов, а раз такой раздел существует, то называть нас здесь непрошенными, по-моему неправильно, зачем тогда создавался этот раздел?
---------
Мой личный опыт не проверяем, но ведь и истинность Писаний также проверить невозможно!, эта область оперирует настолько расплывчатыми и спорными определениями и категориями, что по-моему аргументы - понятие в данном случае относительное.
Лука, Вы обмолвились в споре с Роджером, что религия не нуждается в морале, хотелось узнать, а чем же тогда отличаются заповеди и некие нормы поведения верующего от понятия морали?
---------
Про церковь и её значение, высказался только один Лисовский (для него это вроде клуба по интересам, где можно пообщаться), хотелось бы услышать и другие мнения, или больше в церковь никто не ходит? Слышал гипотезу, что форма куполов и особенность архитектуры церквей, мечетей и прочих храмов, выполняют роль некой "антены" или "усилителя" для общения с богом, думаю, что это миф конечно :-), но может кто-то знает интересные факты, подтверждающие эту теорию?
Ещё хотелось бы узнать почему в христианстве, умолишённых считают блаженными и что это означает? они являются неким подобием святых, и вообще может ли такой человек считаться верующим?

[роджер]

роджер

Это не намек, а прямой вопрос. Если все, что для христиан свято вызывает у вас отторжение, что же вас привело на христианский форум? Желание публично нагадить на Христианство? Еще вопрос - как бы вы себя повели, если бы в вашем доме появился некто и стал гадить на то, что свято для вас?

Нет, я не стремлюсь публично нагадить на христианство, я лишь хочу разобраться в том, стоит ли мне принимать его вследствие наличия у меня таких черт характера, как отсутствие совести, непризнание собственной вины и т.д. А что касается меня, то я в своей жизни уже неоднократно побывал в ситуациях, при которых в мой дом приходили и начинали гадить так, что мне приходилось выпроваживать эти людей чуть ли не через кулаки, но использование кулаков - исключительно редкий случай.

Вы - враг? Вы - мальчик пытающийся с позволения доброжелательно настроенных взрослых играть во взрослые игры. Но т.к. вы пытаетесь всех убедить, что у вас "нет чувства вины и совести" скорее всего ваши эксперименты продлятся недолго.

И в какие же игры я пытаюсь играть? И по какому праву вы меня оскорбляете? Я лично вас ничем не оскорбил. Вы как-то рассуждаете непонятно, зависит от того, что вы считаете игрой. Если вы считаете игрой мое поведение на форуме и стремитесь прекратить мои слова, ПРОСТО СООБЩИТЕ МОДЕРАТОРУ. Зачем на форуме модератор? Чтобы он удалял тех людей, которые ведут себя неприлично и неположено, не так, "как принятно здесь" и если я Вам по каким-то причинам не нравлюсь - удалите меня.

Нет, милейший. Вы клевещите на святыни трети человечества и пытаетесь оскорбить всех верующих планеты. А это уже не шутки. Еще раз прошу представить доказательства (цитаты из Библии) того, что христианство ведет в психушку и "просит" человека быть морально подавленным, уступчивым, заискивающим, стремящимся угодить.

Из Библии мне доказательства не нужны. У меня есть доказательства из жизни. Сколько пациентов в психиатрических больницах мира могут находиться в настоящий момент там с диагнозом "Религиозный бред"? Сколько пациентов могут находиться там с параноидными симптомами самоуничижения, основанными в том числе на комлпексе вины перед "Господом" за изначальное согрешение? Много, и для этого мне не нужны доказательства из Библии - это реальная жизнь ТЕХ, кто воспринимает заповеди "Бога" на буквальном уровне, что в результате еще больше ухудшает болезнь. Даже у вашей религии есть обратная сторона - проблемы тех, кто понимает написанное там по-своему, в результате чего на фоне этого они сходят с ума. Неправильное понимание христианских догм вводит человека в депрессию, что я знаю на примере одного знакомого мне человека, но разве кто-то объясняет досканально и точно любому человеку как нужно понимать их Правильно? Никто не объясняет.

P.S. Оскорблять, если вы восприняли мои слова про психиатрическую больницу как оскорбление, хотя я лично оскорблением это не считаю, я не хотел. В этом смысле приношу извинения за немотивированную агрессию.

[роджер]

анарх|/|ст
В таком случае пусть свое мнение о Христианстве держат при себе или обсуждают его на атеистических форумах. Огульного охаивания Христианства здесь никто не просит и не ждет. И если уж вы на это решились непрошенные, будьте любезны аргументировать и доказывать так, как это принято здесь. Причем ваш личный жизненный опыт здесь единственным аргументом быть не может. Ибо непроверяем, а доверять вам нет никаких оснований.
Простите мой резкий тон, но это наиболее сдержанная реакция, которую я могу себе позволить в ответ на поругание христианских святынь.

Вообще-то, доказывать Вам что-либо можно только исходя из того, что является для Вас авторитетом: авторитетом для Вас является Библия, любые цитаты и фразы из которой Вы можете адаптировать под любой конкретный выгодный Вам случай, вот почему Вы требуете приведения доказательств именно из Библии - Вам так проще, легче, поскольку на основе нее можно создать сколько угодно много вариантов толкования тех или иных событий. Для меня Библия, как я уже сказал, авторитетом не является, а насколько я вижу в этом форуме, если христиане в этом смысле не могут или не хотят высказывать собственное мнение и отношение, дальнейший диалог вести не имеет смысла хотя бы потому, что как и всегда он начинает скатываться на уровень взаимных оскорблений. Я никогда не был, не являюсь и не буду христианином в том числе потому, что не хочу лишиться в этом смысле собственной моей личной критической оценки происходящих событий.

[роджер]

Почитайте пожалуйста, если не жалко времени:

http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=84&article_id=11

... и вот еще: http://www.livejournal.com/community...try/25603.html

[Мачо]

Извиняюсь, но просто не сдержался, умеют достать некоторые люди

Ну, терпение у нас не как у школьных учителей

[Лука]

анарх|/|ст

раз такой раздел существует, то называть нас здесь непрошенными, по-моему неправильно, зачем тогда создавался этот раздел?

Передергивать нехорошо. Непрошено огульное охаивание Христианства, причем в любом разделе. Если не ошибаюсь этот раздел называется "Вопросы со стороны". Хотите разобраться в Христианстве? Задавайте вопросы и получите искренние ответы. Но проверять - подставят ли христиане вторую щеку, не советую.

Мой личный опыт не проверяем, но ведь и истинность Писаний также проверить невозможно!

Ошибаетесь, проверить истинность Св.Писания вполне возможно. Но только личным опытом веры, что сделали 2 млрд. христиан. А постичь истинность Библии только умом конечно же невозможно. Есть определенные правила и условия понимания Библии. Будете их придерживаться - все поймете. Ну а если не понимаете - ищите причину не в Библии, а в себе.

Лука, Вы обмолвились в споре с Роджером, что религия не нуждается в морале, хотелось узнать, а чем же тогда отличаются заповеди и некие нормы поведения верующего от понятия морали?

Мораль - это свод правил, которые воплощают представление человека или группы людей о порядочности и регулируют их поведение. Иудаизм строился именно на морали - заповедях правильного поведения называемых Законом. Но! "Евр.7:19 закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." Христианство учит любви к Богу и ближнему поэтому в моральных и этических нормах не нуждается. "Рим.13:8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон."

Про церковь и её значение, высказался только один Лисовский (для него это вроде клуба по интересам

Христиане Лисовского поняли, вы - нет. Потому, что христиане читают мысли, вы - слова. Простите, но ваши суждения, особенно об "антенах", свидетельствуют именно об этом.

Ещё хотелось бы узнать почему в христианстве, умолишённых считают блаженными и что это означает?

Откуда вы взяли эту чушь? Блаженный - это человек, материальные потребности которого сведены до минимума, а духовные развиты до максимума. С обывательской точки зрения он представляется безумным т.к. его система ценностей противоречит мирской. "1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."
А умалишенных нужно лечить и в этом христиане не сомневаются.



роджер

Нет, я не стремлюсь публично нагадить на христианство, я лишь хочу разобраться в том, стоит ли мне принимать его вследствие наличия у меня таких черт характера, как отсутствие совести, непризнание собственной вины и т.д.

Тогда от утверждений переходите к вопросам и если постараетесь мыслить трезво и последовательно появится шанс, что разберетесь. Начнем прямо сейчас. Вы ударите ребенка, калеку, старуху или беременную женщину? Если ударите без сомнений и сожалений, значит совести у вас действительно нет и вас нужно поместить в зоопарк ибо человек без совести - не человек. Если же не сможите - значит совесть у вас есть, следовательно есть и шанс стать Человеком с большой буквы. Что касается "непризнания вами собственной вины", то уже очевидно, что это не так. И подтверждение тому ваши слова "приношу извинения за немотивированную агрессию." Извиняю и искренне радуюсь, что в вас не ошибся и совесть у вас есть.

А что касается меня, то я в своей жизни уже неоднократно побывал в ситуациях, при которых в мой дом приходили и начинали гадить так, что мне приходилось выпроваживать эти людей

Значит у вас есть личный опыт в данной сфере! Так зачем же вы ведете себя в чужом доме так, чтобы вас выпроводили? У вас есть что-нибудь, что бы вы считали святым? Например, ваша мама или любимая девушка? Как бы вы поступили если бы их стали при вас оскорблять? Не думаю, что восприняли бы это спокойно. А известно ли вам, что Христианство и Христос для христиан не менее дороги и святы, чем для вас ваша мать? Вот и постарайтесь судить обо всем этом если и без священного трепета, то хотя бы с уважением.

И по какому праву вы унизительно называете меня мальчиком? Лично я вас ничем не оскорбил, а вы вот оскорбляете меня данным словом, следовательно модератору следовало бы удалить Вас, а не меня за переход на конкретную личность.

Если модератор сочтет слово "мальчик" оскорбительным приму репрессии с пониманием и смирением. Сам факт восприятия этого слова как унизительного и оскорбительного говорит о том, что вы еще мальчик. Ни в коем случае не хочу вас обидеть, но мужчина в дискуссии руководствуется принципом целесообразности и потому убеждая старается быть доказательным. Мальчик же просто самовыражается не задумываясь об аргументированности и этичности своих утверждений. Не хотите чтобы вас величали мальчиком? Ведите себя как мужчина.

если я Вам по каким-то причинам не нравлюсь - удалите меня.

Вы мне очень нравитесь. Честно. Потому, что узнаю в вас себя задолго до вашего рождения

Из Библии мне доказательства не нужны.

Доказательства из Библии нужны нам - христианам. Если вы хотите нам что-то доказать, то должны искать аргументы убедительные для нас, а не для себя. Если же вы убеждаете сами себя, то к кому вы обращаетесь публикуя свои сообщения? А если к нам, то доказывайте нам, а не себе.

У меня есть доказательства из жизни.

Ваши доказательства сводятся к вопросам, причем абсолютно риторическим. Хотите - проверим прямо сейчас?
Начали:

Сколько пациентов в психиатрических больницах мира могут находиться в настоящий момент там с диагнозом "Религиозный бред"? Сколько пациентов могут находиться там с параноидными симптомами самоуничижения, основанными в том числе на комлпексе вины перед "Господом" за изначальное согрешение?

Ну так ответьте - СКОЛЬКО?! Если у вас есть конкретные цифры и вы готовы указать источники - факты в студию и будем обсуждать. Если конкретных цифр нет, то вопросы ваши подобны известному - "если слон и кит встретятся, кто кого переборет?"
Лично мне осознание вины перед Богом помогает постоянно очищаться от грехов и с оптимизмом смотреть в будущее. Если же кого-то эта вина угнетает, то не важно перед кем она. Важно, что это психопатология. Ибо для нормального человека цель осознания вины - самосовершенствование, а не уныние.

Неправильное понимание христианских догм вводит человека в депрессию

Мой опыт практического психолога убеждает меня в том, что если нет врожденной предрасположенности к депрессии, то ее не будет при любом раскладе. Но если такая предрасположенность есть, повод для депрессии может быть любой. Вывод - для борьбы с депрессией нужно пытаться не поводы убирать, а реформировать отношение человека к реальности. То есть менять не внешний мир, а себя.

Оскорблять, если вы восприняли мои слова про психиатрическую больницу как оскорбление, хотя я лично оскорблением это не считаю, я не хотел. В этом смысле приношу извинения за немотивированную агрессию.

Принято. Это достойный поступок.

авторитетом для Вас является Библия

В вопросах анализа Христианства авторитетом для меня явлется Библия и только Библия. В вопросах мирских - наука и сведения из достоверных источников. Заговорили об умалишенных? Представьте статистику, плз.

Я никогда не был, не являюсь и не буду христианином в том числе потому, что не хочу лишиться в этом смысле собственной моей личной критической оценки происходящих событий.

Ой, не зарекайтесь. В институте я имел пятерку по научному атеизму и готов был своими руками поставить памятник тому, кто докажет мне, что Бог есть. Тогда я был еще мальчиком Но это, слава Богу, проходит.
Какие бы решения вы ни принимали, никогда не говорите "никогда". Ибо представления о ценности имеют свойство с возрастом меняться.

[Мачо]

а как вы считаете, является ли мораль продолжением религии, или же религия является продолжением морали? Что возникло изначально и первично?

Очень интересный вопрос . А Вы как думаете?
Имхо, религия и мораль возникли параллельно.

[Мачо]

Ну вот, мы, атеисты, приходим на форум пытаемся понять противоположную сторону, ведём диалог, находимся как бы в поиске, что-то исследуем новое для себя, потому что видимо хотим проверить веру в те свои принципы, которых придерживаемся и не боимся подвергнуть их сомнению, ибо уверены в них. Что же мы получаем в ответ от людей верующих (не всех, конечно, есть и исключения) - либо агрессию (вот и вас Роджер уже гонят с форума),

Ну, агрессия - это еще ладно. Роджера никто не гонит и, более того, сделать это не в состоянии .

либо груду цитат из библии

На груду цитат из Библии ответим горой цитат из полного собрания сочинений В.И. Ленина!

и полное не желание встать на нашу точку зрения,

Это и для меня полная загадка. Почему верующие так себя ведут? Как Вы думаете?

[Мачо]

Верно. Причем, исключительно добровольно т.к. быть верующим по принуждению невозможно.

В семье обжор ребенок, скорее всего, тоже станет обжорой - ведь пример перед глазами. Так и в семье верующих ребенок тоже, как правило, становится верующим - пример тоже перед глазами. Ребенку не дают право выбора - ему представляют лишь одну сторону - религиозную.

Еще раз прошу представить доказательства (цитаты из Библии) того, что христианство ведет в психушку и "просит" человека быть морально подавленным, уступчивым, заискивающим, стремящимся угодить.

"Подставьте другую щеку" - это уже мазохизмом попахивает

[Мачо]

Но проверять - подставят ли христиане вторую щеку, не советую.

Значение косинуса в военное время може достигать и четырех? Эх...

Ну так ответьте - СКОЛЬКО?! Если у вас есть конкретные цифры и вы готовы указать источники - факты в студию и будем обсуждать. Если конкретных цифр нет, то вопросы ваши подобны известному - "если слон и кит встретятся, кто кого переборет?"

На эту тему, я думаю, всем участникам дискуссии будет очень интересно почитать следующие работы:

С.А. Белорусов. "Аутентичный религиозный опыт" (www.aquarun.ru/psih/relig/relig4p9.html)

И. Зислин. "Психиатрические подходы к мистическим и религиозным психозам" (http://www.ruthenia.ru/folklore/zislin1.htm)

а также статью "Церковь и психиатрия" (http://www.miloserdie.ru/index.php?s...d=2013&print=1)

[Лука]

Мачо

и полное не желание встать на нашу точку зрения,

Это и для меня полная загадка. Почему верующие так себя ведут? Как Вы думаете?

Ведем мы себя так потому, что атеистами мы уже были. Вы же верующими еще не были. Знаете в чем разница между атеистом и верующим? Верующий - это хорошо информированный атеист. Атеист - это плохо информированный потенциальный верующий.

В семье обжор ребенок, скорее всего, тоже станет обжорой - ведь пример перед глазами.

А если размер желудка не позволит? Похоже в "споре" Сталина с Розенбергом вы на строне Сталина

Так и в семье верующих ребенок тоже, как правило, становится верующим - пример тоже перед глазами. Ребенку не дают право выбора - ему представляют лишь одну сторону - религиозную.

Глубочайшее заблуждение. Вы просто путаете веру и религиозность.

"Подставьте другую щеку" - это уже мазохизмом попахивает

Отнюдь. Когда христианина бьют по правой щеке он подставляет левую. Но щек-то всего две и когда они заканчиваются...

P.S. Спасибо за ссылки. Интересно.

[анарх|/|ст]

Ведем мы себя так потому, что атеистами мы уже были. Вы же верующими еще не были. Знаете в чем разница между атеистом и верующим? Верующий - это хорошо информированный атеист. Атеист - это плохо информированный потенциальный верующий.

Ну вопервых не нужно говорить за всех - Вы это ещё не все.
Во-вторых в Ваших словах есть скрытое оскорбление - т.е. атеисты это получаются какие-то люди второго сорта, глупые слепцы. Даже если Вы так считаете, говорить им об этом наверное не стоит, потому как вашу информированность ещё доказать нужно. Ну а если вы правы, то должны прикладывать усилия, чтобы убедить атеистов, указать им на путь истинный, а по вашим высказываниям складывается впечатление, что вы наоборот не хотите "впускать" чужаков - только не отрицайте, что это не так, дела говорят за себя лучше слов. Ну и наконец я знаю людей - бывших верующих (ну или считавших себя таковыми), которые впоследствии стали атеистами, так что для вас ещё не всё потеряно :-)

Отнюдь. Когда христианина бьют по правой щеке он подставляет левую. Но щек-то всего две и когда они заканчиваются...

Но проверять - подставят ли христиане вторую щеку, не советую.

От чего же, по-моему очень хорошая проверка на искренность - чтобы слова не расходились с делом... а то цитировать то Библию можно великолепно, а вот следовать тому что написанно ой как сложно...

Вы просто путаете веру и религиозность.

Удобная позиция, но таких религиозных верующих - большинство, и я уверен, выбор они делают неосознанно (хочу подчеркнуть слово "неосознанно") - их так воспитывают и цель церкви и любой религи (так или иначе она основная, как бы её не прятали за высокими материями), как раз в том, чтобы обрести б-о-льшую популярность, чтобы подобное воспитание было бы повсеместным, ведь ребёнка то можно воспитать как угодно, он будет искренне верить в истинность того, что ему прививали с юнных лет - вот только будет ли он осознавать и понимать то, во что верит. Яркий пример - это крещение младенцев - разве младенец, что-то понимает? выбор делают за него. А крестик - это же фетишь, чуть ли не аналог языческих амулетов - да не будет никакой веры без религии, они связанны в единую систему.
Вообще слово "осознанно верить" видимо не имеет смысла и вещь невозможная, потому что вера должна быть слепой, люди просто хотят верить и всё, и Вы Лука, тоже просто ХОТИТЕ верить, а человеку свойственно оправдывать свои желания и пытаться доказать, что они несут какой-то положительный смысл, так вот по-моему религия просто превозносит это желание верить, до уровня какой-то высшей цели существования человека - даёт ему цель в жизни, причём не приводя совершенно никаких доказательств, что в этой цели есть хоть какой-то смысл. Вот объясните, Лука, для чего вы верите - разве не для самого себя, эта вера нужна ВАМ, а не богу, она помогает ВАМ легче жить и умереть, это банальное поощрение врождённого эгоизма человека и ничего более. Религия и вера даёт самый простой способ жить в этом мире, не заморачиваясь и не ломая мозги над смыслом своего существования, а это так соблазнительно, не правда ли?