Религия теряет актуальность

[роджер]

Религия изначально создавалась в тех целях, чтобы сохранить действующее общественное устройство и не дать социуму скатиться до уровня того, что сейчас мы называем анархией. Вы очень странно рассуждаете, уважаемый создатель темы, что неверующий человек может с точки зрения религии и морали соблюдать "Заповеди Бога", в связи с чем позволю себе спросить вас: а как вы считаете, является ли мораль продолжением религии, или же религия является продолжением морали? Что возникло изначально и первично? Соблюдая заповеди "Бога", даже атеист может быть признан в религиозном сообществе как достойным. Религия является регулирующим инструментом, влияющим на общественный образ мышления и соответствующий ему стиль поведения. Обращать в религию никто никого не заставляет, да и откуда вообще такие сведения о том, что в современном мире людей все еще насильственным образом тащят в церковь при полной поддержке государства? Другим делом бы бы создание условий, при который верующие пользовались бы большим авторитетом и поддержкой, чем атеисты, но сейчас подобного что-то тоже не особо наблюдается: да, в некотором смысле наше правительство и способствует православной церкви, в частности, отменив налог на землю, но чтобы в дом приходили люди в штатском и силком тащили в церковь - это уже, простите, перебор высшей степени.
Лично для меня религия является фактором, который сдерживает и сковывает те особенности моей личности, которые оказываются полезными и актуальными в современном мире: активность, экстравертированность, жажду жизни, совершений, открытий и стремление обрести материальное благополучие и успех. Если бы я был верующим человеком, в мое сознание и подсознание насильственным образом вбивалась бы установка того, что "богатый не может войти в царствие небесное" и это отбивало бы у меня всяческую охоту заниматься активной деятельностью. Религия апеллирует к чувству "долга", чувству "вины" и "совести" человека: опять же, если мои размышления будут только лишь о том, что я виновен перед Господом или что я "должен следовать Слову, дабы быть спасенным", я потеряю простое человеческое счастье - быть материально обеспеченным, уверенным в завтрашнем дне, морально спокойным. Ведь то чувство вины, которое пытается внедрить религия, в особенности христианство, в подсознание людей - эта вина со временем занимает всю душу, делает человека уже внешне скованным, запуганным, с параноидными включениями, которому давненько пора бы лечиться в психушке. Если я буду постоянно думать, что виновен перед Господом, у меня будет формироваться комплекс неполноценности и это в конечном счете сделает меня таким, каким христианство и "просит" быть человека: морально подавленным, уступчивым, заискивающим, стремящимся угодить и т.д.

[роджер]

Появился ещё один вопрос: Что для верующих ЦЕРКОВЬ, как институт, как посредник между ними и богом, или что-то иное? Смогли бы они (в смысле Вы) обойтись без неё? Может кто-то считает её ненужным атрибутом веры? У меня, например, б_о_льшую симпатию вызывают аскетичные мусульманские мечети и их скромно одетые служители, нежели христианская помпезность, правда для меня как неверующего, это носит поверхностный характер, но всё таки.

Церковь не может быть посредником между человеком и Богом хотя бы потому, что ее история, в частности, католической церкви, изобилует инквизициями и крестовыми походами. Опять же мы сталкиваемся с популярным утверждением христиан о том, что "пути господни неисповедимы", когда крестовые походы, будь они сейчас, оправдывались бы Церковью во всех формах, вплоть до того, что это необходимое зло в целях воцарения "воли Божией" на земле. Я считаю церковь не более чем попыткой внешнего подтверждения христианина выставить на показуху свою веру. Вообще-то в идеале, должен вам сказать, истинная вера не требует ни церквей, ни мечетей, ни прочего: истинная вера, если она есть, должна быть в сознании и сердце каждого человека, а церковь - это лишь подтверждение, доказательство того, что человек обрел ту или иную форму верования. Церкви лишние - истинная вера, если она есть, в душе человека и эта вера, если она истинная, не нуждается в показухе (вот типа какой я крутой, я в церковь хожу и вы все должны это видеть, что я верующий).

[ЛисOfSky]

Появился ещё один вопрос: Что для верующих ЦЕРКОВЬ, как институт, как посредник между ними и богом, или что-то иное? Смогли бы они (в смысле Вы) обойтись без неё? Может кто-то считает её ненужным атрибутом веры? У меня, например, б_о_льшую симпатию вызывают аскетичные мусульманские мечети и их скромно одетые служители, нежели христианская помпезность, правда для меня как неверующего, это носит поверхностный характер, но всё таки.

Вот молодец... так уже лучше... и просто и понятно...

Церковь это место где я могу помочь другим... тем кто нуждается...
Церковь это место куда я прихожу, когда хочу особенно выделить время для встречи с Богом...
Без церкви?... хм... наверно да... но всеже я думаю, что церковь необходима для встречи с теми, кого любишь, и с кеми хотел бы прославить Бога...
Побывай в глухой деревушке там помпезности вообще нет... а если серьезно, то в евангельских церквях помпезности мало... если конечно ты не имеешь в виду представительность...

[роджер]

Вот молодец... так уже лучше... и просто и понятно...

Церковь это место где я могу помочь другим... тем кто нуждается...
Церковь это место куда я прихожу, когда хочу особенно выделить время для встречи с Богом...
Без церкви?... хм... наверно да... но всеже я думаю, что церковь необходима для встречи с теми, кого любишь, и с кеми хотел бы прославить Бога...
Побывай в глухой деревушке там помпезности вообще нет... а если серьезно, то в евангельских церквях помпезности мало... если конечно ты не имеешь в виду представительность...

А разве Вы не можете побыть наедине с Богом, скажем, у себя дома, ведь "Бог един" и "Бог везде", зачем же в таком случае создавать для себя искусственные предметы, отождествляющие себя в каком-то смысле с Высшим творцом? Объяснение "единения с Богом" лишь тем, что в обществе, в котором вы находитесь, присутствует большое количество верующих, не слишком убедительно - в этом случае наблюдается так называемый "эффект толпы", где человек, видя косвенную поддержку своей веры окружающими, морально и психологически успокаивается ("нас много и мы - сила"). Христианский "Бог" утверждал, что не следует создавать себе идола и поклоняться ему, так зачем же христиане поклоняются вполне реальным и земным вещам, будь то крест, икона или же, что еще хуже, священник, ведь то, что происходит в церквях нельзя назвать поклонением Богу - поклоение Богу происходит в душе, - когда в церквях происходит скорее напоминающее поклоение предметам, фактически мало чем отличающимся от фигурок богов у древних славян.

[анарх|/|ст]

Вы очень странно рассуждаете, уважаемый создатель темы, что неверующий человек может с точки зрения религии и морали соблюдать "Заповеди Бога", в связи с чем позволю себе спросить вас: а как вы считаете, является ли мораль продолжением религии, или же религия является продолжением морали? Что возникло изначально и первично?

Я и не говорил что атеист соблюдает именно заповеди Бога - он соблюдает свои заповеди, просто они очень часто включают в себя в том числе и их. По-моему мораль носит некий природный характер, я например наделён некоторыми качествами, которые во мне не воспитывались и мне не навязывались, они просто есть, можно назвать это подсознательным или как-то иначе. Кстати, у некоторых животных так же можно наблюдать какие-то моральные задатки (только не нужно опять возвращаться о споре про теорию Дарвина и тыкать в лицо тем, что я человека опять сравниваю с животными). Поэтому, мне кажется, что мораль первична, а религия и её идеологическая база дело рук вполне земных и обычных.

... да и откуда вообще такие сведения о том, что в современном мире людей все еще насильственным образом тащят в церковь при полной поддержке государства?

Действительно, откуда они? Я вроде бы этого не говорил... Хотя поддержка государства говорит о том, что власть не хочет терять такой мощный идеологический инструмент, как религия.

[ЛисOfSky]

А разве Вы не можете побыть наедине с Богом, скажем, у себя дома, ведь "Бог един" и "Бог везде", зачем же в таком случае создавать для себя искусственные предметы, отождествляющие себя в каком-то смысле с Высшим творцом? Объяснение "единения с Богом" лишь тем, что в обществе, в котором вы находитесь, присутствует большое количество верующих, не слишком убедительно - в этом случае наблюдается так называемый "эффект толпы", где человек, видя косвенную поддержку своей веры окружающими, морально и психологически успокаивается ("нас много и мы - сила"). Христианский "Бог" утверждал, что не следует создавать себе идола и поклоняться ему, так зачем же христиане поклоняются вполне реальным и земным вещам, будь то крест, икона или же, что еще хуже, священник, ведь то, что происходит в церквях нельзя назвать поклонением Богу - поклоение Богу происходит в душе, - когда в церквях происходит скорее напоминающее поклоение предметам, фактически мало чем отличающимся от фигурок богов у древних славян.

это вы например, у американцев спросите зачем они каждый новый год собираются за индейкой в кругу семьи, и еще уикенды стараются проводить вместе...

Знаете так хочется побыть в кругу семьи... за столом и при свечах...
чтобы пообщаться и поговорить... так сказать стать ближе...

[роджер]

[/font]
...По-моему мораль носит некий природный характер, я например наделён некоторыми качествами, которые во мне не воспитывались и мне не навязывались, они просто есть, можно назвать это подсознательным или как-то иначе....

Мораль выработана обществом в целях сохранения действующего общественного устройства и поддержания действующей власти. Просто общество со временем начало забывать о нормах морали, ведь людей становилось все больше и больше, и проконтролировать поведение всех с позиции "хорошо"-"плохо" не представлялось возможным, вследсвтие чего человек подумал: "А что, если украть(убить, изнасиловать, ограбить), ведь этого никто может и не заметить". Отсюда и прививание людям комплекса "вины перед Богом" через чувство совести. На подсознательном уровне я не попру против "толпы", которая отобрала у меня, к примеру, складной ножик, поскольку понимаю, что не хочу причинять вреда в первую очередь себе, ибо "толпа - сила". И еще: я не буду обижать слабого просто потому, что психологически не хочу видеть его страданий. Это тоже своего рода "подсознательная мораль". Но мораль и религия тесно связаны между собой и религия, с моей точки зрения, является продолжением морали. Объяснение "я не верующий, но соблюдаю морали просто потому, что принимаю их как должное" не является убедительным - вопрос заключается в том, что будет с вами, Петей или Васей вследствие несоблюдения моральных норм. Ведь все мы по сути боимся только наказания и именно страх боли от наказания заставляет нас соблюдать то, что мы называем "моралью". Соблюдая "подсознательную мораль" как некую заложенное в психику модель поведения, попробуйте оправдать себя как "нерелигиозного человека", ибо большинство религий, в том числе и христианство, представляют нерелигиозного человека (человека, не соблюдающего в том числе подсознательную мораль) - "отродьем Дьявола". Именно вами упомянутая "подсознательная мораль" и дала основую созданию христианства.

[анарх|/|ст]

[/size][/font]
Мораль выработана обществом в целях сохранения действующего общественного устройства и поддержания действующей власти. ....
Ведь все мы по сути боимся только наказания и именно страх боли от наказания заставляет нас соблюдать то, что мы называем "моралью". Соблюдая "подсознательную мораль" как некую заложенное в психику модель поведения, попробуйте оправдать себя как "нерелигиозного человека", ибо большинство религий, в том числе и христианство, представляют нерелигиозного человека (человека, не соблюдающего в том числе подсознательную мораль) - "отродьем Дьявола". Именно вами упомянутая "подсознательная мораль" и дала основую созданию христианства.

Я немного с Вами не согласен в том, что мораль была выработана исключительно обществом - это иногда естественная, природная вещь(повторяюсь), глубоко связанная, как с инстинктами так и с некоторыми биологическими процессами (например тот же инцест и смешение родственных кровей - опасен рождением больных детей и всякими генетическими страшностями) - я сейчас не говорю о "морали" которая является надуманной тем или иным социумом - у кого-то без паранжи ходить аморально, всё это искусственные ограничения для ханжей, я имею ввиду ту мораль без которой существование человечества будет под угрозой вымирания или, например, считаю аморальными поступки ограничивающие свободы или наносящие ущерб свободам другого человека, а любая другая мораль для меня в общем-то не имеет значения. И вовсе не страх меня заставляет соблюдать подобные принципы - это внутренние убеждения. Хотя в религии, полностью с вами согласен, принцип страха перед богом - по-моему, один из основополагающих.

[Лука]

роджер

Лично для меня религия является фактором, который сдерживает и сковывает те особенности моей личности, которые оказываются полезными и актуальными в современном мире

В профайле написано, что вы верите в себя. Никто, по вашему же признанию, в религию вас не тащит. Религия вас сдерживает и сковывает. В таком случае, какова цель вашего присутствия на Христианском форуме?

Если бы я был верующим человеком, в мое сознание и подсознание насильственным образом вбивалась бы установка того, что "богатый не может войти в царствие небесное" и это отбивало бы у меня всяческую охоту заниматься активной деятельностью.

Вы сами себе противоречите. Если бы вы были верующим, то в насильственном "вбивании" заповедей Христа просто не было бы необходимости. Ибо верующий от Господа все принимает с благодарностью.

Религия апеллирует к чувству "долга", чувству "вины" и "совести" человека

Христианство аппелирует к вере человека. А к чувству "долга", чувству "вины" и "совести" аппелирует мораль, в которой у христианина нет необходимости.

Ведь то чувство вины, которое пытается внедрить религия, в особенности христианство, в подсознание людей - эта вина со временем занимает всю душу, делает человека уже внешне скованным, запуганным, с параноидными включениями, которому давненько пора бы лечиться в психушке.

Вам не кажется, что данным высказыванием вы безосновательно пытаетесь оскорбить 2 с лишним миллиарда христиан?

Если я буду постоянно думать, что виновен перед Господом, у меня будет формироваться комплекс неполноценности и это в конечном счете сделает меня таким, каким христианство и "просит" быть человека: морально подавленным, уступчивым, заискивающим, стремящимся угодить и т.д.

Вам знакомо слово "клевета"? Пожалуйста представьте доказательства (цитаты из Библии) того, что христианство и "просит" человека быть морально подавленным, уступчивым, заискивающим, стремящимся угодить.

[роджер]

Я немного с Вами не согласен в том, что мораль была выработана исключительно обществом - это иногда естественная, природная вещь(повторяюсь), глубоко связанная, как с инстинктами так и с некоторыми биологическими процессами (например тот же инцест и смешение родственных кровей - опасен рождением больных детей и всякими генетическими страшностями) - я сейчас не говорю о "морали" которая является надуманной тем или иным социумом - у кого-то без паранжи ходить аморально, всё это искусственные ограничения для ханжей, я имею ввиду ту мораль без которой существование человечества будет под угрозой вымирания или, например, считаю аморальными поступки ограничивающие свободы или наносящие ущерб свободам другого человека, а любая другая мораль для меня в общем-то не имеет значения. И вовсе не страх меня заставляет соблюдать подобные принципы - это внутренние убеждения. Хотя в религии, полностью с вами согласен, принцип страха перед богом - по-моему, один из основополагающих.

Вот именно. Религия вобрала в себя всю мораль, как созданную или созадваемую обществом, так и мораль, которая свойственна человеку на "генетическом", если можно так сказать, уровне, при этом опять же ханжески отождествляя данный "сгусток" общественных норм как безапеляционно верный и правильный, догматчиески не требущий доказательств и определений. Между тем как доказательства морали, как Вы верно заметили, существовали ранее. Вы упомянули инцест как фактор, способствующий различным генетическим отклонениям, следовательно это позволяет говорить о том, что общество на собственном опыте выработало определенные (малые, разумеется) критерии морали, которым следовало на протяжении определенного времени своего существования до тех пор, пока созданное христианство не взяло вышеуказанную мораль, выработанную путем опыта, в качестве "догмы", не требующей доказательств. Типа "если вы сомневаетесь, попробуйте что получится - получился генетический урод - ну что, убедились в том, что наша, христианская мораль, правильна и верна, убедились в том, что "Бог" наказал вас ребенком-уродом? Теперь будете следовать нашей, христианской, морали?" Примерно подобные "преобразования" происходили в период "адаптации" выработанной обществом с помощью опыта морали к христианству.

[роджер]

роджер

В профайле написано, что вы верите в себя. Никто, по вашему же признанию, в религию вас не тащит. Религия вас сдерживает и сковывает. В таком случае, какова цель вашего присутствия на Христианском форуме?

Это намек на то, чтобы "свалить", дабы не уподобать сомнению безапеляционные догмы? Вы меня прогоняете?

Вы сами себе противоречите. Если бы вы были верующим, то в насильственном "вбивании" заповедей Христа просто не было бы необходимости. Ибо верующий от Господа все принимает с благодарностью.

Верующим не рождаются, верующим становятся. Становятся, при условии того, что человек будет соблюдать определенный список "заповедей", которые ему соблюдать по началу не очень-то захочется, следовательно "приобщение" его к "Богу" будет весьма принудительно в этом смысле. А как можно принять с благодарностью то, что по определению своему противоречит вложенной же Вашим "Богом" в психику человека "свободы воли", которая и позволила, дала возможность человеку обратиться против своего создателя?

Христианство аппелирует к вере человека. А к чувству "долга", чувству "вины" и "совести" аппелирует мораль, в которой у христианина нет необходимости.

Какое смелое утверждение. Хотите сказать, что Ваша религия, христианство, не является продолжаетелем морали и нравственности. Вы, вероятно, хотите тем самым доказать мне, что религия никогда не была связана с властью и не способствовала оправданию тех или иных совершаемых властью аморальных поступков. Что ж, прогнозируемый ход.

Вам не кажется, что данным высказыванием вы безосновательно пытаетесь оскорбить 2 с лишним миллиарда христиан?

Нет, не кажется. У меня ведь нет чувства вины и совести. Я не сожалею о тех поступках, которые совершил, а христиане по определению должны простить меня и молить о моем благословении ("молитесь за врагов своих"). Я ведь Ваш враг, верно?

Вам знакомо слово "клевета"? Пожалуйста представьте доказательства (цитаты из Библии) того, что христианство и "просит" человека быть морально подавленным, уступчивым, заискивающим, стремящимся угодить.

Вы хотите обвинить меня в клевете на Вашего "Бога", которого Вы считаете незыблимой святыней, когда в действительности он является не более чем отражением проблем и трудностей общества в древние времена (извечные проблемы совести, долга, чувства ответственности НЕЛЬЗЯ было привить иным путем, как с помощью веры в некое абстрактное существо, господствующее надо всем миром)? Я не считаю сказанное мною клеветой и Библия для меня авторитетом не является, поскольку я говорю то, что считаю нужным, а "свободную волю" как воспринять мои слова я оставляю за Вами. Вы ведь грешны, ибо у вас "свободная воля". Что отрицать-то? Библия же говорит, что Вы грешны, почему бы и мне не упомянуть об этом Вам же?

[анарх|/|ст]

Это намек на то, чтобы "свалить", дабы не уподобать сомнению безапеляционные догмы? Вы меня прогоняете?

Ну вот, мы, атеисты, приходим на форум пытаемся понять противоположную сторону, ведём диалог, находимся как бы в поиске, что-то исследуем новое для себя, потому что видимо хотим проверить веру в те свои принципы, которых придерживаемся и не боимся подвергнуть их сомнению, ибо уверены в них. Что же мы получаем в ответ от людей верующих (не всех, конечно, есть и исключения) - либо агрессию (вот и вас Роджер уже гонят с форума), либо груду цитат из библии и полное не желание встать на нашу точку зрения, просто складывается впечатление, что вера то какая-то хрупкая, что ли, её боятся подвергать сомнению, анализу и проверять её. Не говорю уже о том, что никто не пытается нас атеистов убедить в том что ваша вера истинна, а ведь когда во что-то дествительно веришь хочется и других убедить... поделиться так сказать счастьем, а тут этим и не пахнет, очень жаль.

[Лука]

роджер

Это намек на то, чтобы "свалить", дабы не уподобать сомнению безапеляционные догмы? Вы меня прогоняете?

Это не намек, а прямой вопрос. Если все, что для христиан свято вызывает у вас отторжение, что же вас привело на христианский форум? Желание публично нагадить на Христианство? Еще вопрос - как бы вы себя повели, если бы в вашем доме появился некто и стал гадить на то, что свято для вас?

Верующим не рождаются, верующим становятся.

Верно. Причем, исключительно добровольно т.к. быть верующим по принуждению невозможно.

А как можно принять с благодарностью то, что по определению своему противоречит вложенной же Вашим "Богом" в психику человека "свободы воли", которая и позволила, дала возможность человеку обратиться против своего создателя?

Сформулируйте мысль внятно - отвечу.

Хотите сказать, что Ваша религия, христианство, не является продолжаетелем морали и нравственности.

Ошибаетесь. Христанство является "продолжателем морали и нравственности" названной в Ветхом завете Законом. Но там, где появляется Христианство основанное на вере и любви, там в морали и нравственности исчезает необходимость.

Вы, вероятно, хотите тем самым доказать мне

Я хочу доказать вам, что если вы станете решать за меня что я хочу доказать, возможно вам нет смысла тратить деньги на интернет.

У меня ведь нет чувства вины и совести. Я не сожалею о тех поступках, которые совершил, а христиане по определению должны простить меня и молить о моем благословении ("молитесь за врагов своих"). Я ведь Ваш враг, верно?

Вы - враг? Вы - мальчик пытающийся с позволения доброжелательно настроенных взрослых играть во взрослые игры. Но т.к. вы пытаетесь всех убедить, что у вас "нет чувства вины и совести" скорее всего ваши эксперименты продлятся недолго.

Вы хотите обвинить меня в клевете на Вашего "Бога"

Нет, милейший. Вы клевещите на святыни трети человечества и пытаетесь оскорбить всех верующих планеты. А это уже не шутки. Еще раз прошу представить доказательства (цитаты из Библии) того, что христианство ведет в психушку и "просит" человека быть морально подавленным, уступчивым, заискивающим, стремящимся угодить.

[анарх|/|ст]

роджер
Это не намек, а прямой вопрос. Если все, что для христиан свято вызывает у вас отторжение, что же вас привело на христианский форум? Желание публично нагадить на Христианство? Еще вопрос - как бы вы себя повели, если бы в вашем доме появился некто и стал гадить на то, что свято для вас?

Скажите почему вы считаете, что подвергая сомнению ваши догматы мы гадим на то что для вас свято?
Объясните дураку, что такое понятие святости для Вас лично - это что-то неподвергающееся сомнению? или что-то о чём даже непозволительно, не то что говорить, но и думать?, что это за понятие такое, и есть ли тут связь с карой божьей?

[Лука]

анарх|/|ст

Скажите почему вы считаете, что подвергая сомнению ваши догматы мы гадим на то что для вас свято?

Важно не что вы делаете, важно как. На форуме достаточно умных и грамотных атеистов аргументированно критикующих Христианство и христиан. И это нормально, крепче будем. В Правилах форума сказано: "Запрещаются агерессивные высказывания, которые бы привели к осуждению конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта."
Но если некто публично дает себе право на бессовестность и на этом основании бездоказательно декларирует, что Христианство ведет в психушку, воспитывает моральную подавленность, уступчивость, заискивание, угодливость - это называется гадить.

Объясните дураку, что такое понятие святости для Вас лично - это что-то неподвергающееся сомнению?

Святость для человека - высшая ценность, суть его бытия, стимул для жизни и деятельности. Если для вас свят Чебурашка - я отнесусь к вашей вере с уважением даже в том случае, если посчитаю это идиотизмом. Я могу попытаться аргументированно и деликатно убедить вас, что Чебурашка - святыня сомнительная. Но я никогда не стану убеждать верющего в Чебурашку, что место ему в психушке. Суть понятна?