Ау, со-брание....?

[Смирна]

@Тимофей-64

Ирина, если вы намекнули на Иуду, столь прозрачно, то я, например, не стал бы вообще обсуждать его судьбу - и так до последнего суда. Его Учитель с ним разберется лучше нас.

... Тимофей.

А Вы не допускаете такой мысли, что все тысячи верующих В ..., попав "к Господу", получат один и тот же вопрос: "Как же ты, ...., имея пред собой всего лишь часть того, что было, отправил человека В АД? Причём пожизненно: "безвозвратно"...

И скажем Ему: "Как, Господи?! Не Твоим ли именем?!" (и далее по тексту).
Да и в Евангелиях написано: ....

- А в Иона 2:1 написано, что человек был В КИТЕ 3 дня... (в желудке, наверное?!) и жил там все эти "3 дня", и дышал... и пил (?!), наверное...? И ел...
(скажет нам всё это Господь) и что? Вы поверили??? А проверять?! не стали?

Вот такого вопроса боюсь, Тимофей... (хотя, может, и никогда не попаду "пред очи Господа", а попаду (сразу) в зал суда...((((

Да и почему не "помянуть" Иуду? Разве тянул он руку за куском пророческим, среди равных находясь???

А вот те ребята, которые сказали ему: "смотри сам", - они не вешались и не каялись. Они не говорили: ах, мы пролили неповинную кровь.

Тогда Ваш вопрос разрешается элементарно:
лучше покаяться, как Иуда, - чем НЕ ПОКАЯТЬСЯ, как жрецы, которые ПРОЗРАЧНО ЕМУ НАМЕКНУЛИ: сделай нам приятное, удавись, пожалуйста, хоть одним свидетелем поменьше будет.

Скажите мне, Тимофей.. Утешьте сердце моё побитое:


сердце сокрушённое... к покаянию готовое... и вытолкнутое оттуда, где ему быть БЫ...

это сердце найдёт покой Господень и прощение?



Не сам же он к куску тянулся...


мир

[Аннета]

А "послушание Христу"?

мне бы хотелось услышать о Вашем понимании "послушания Христу" Иудой.

Я не вижу у Иуды послушания Христу. Я не вижу у Иуды главного - веры. Если бы он верил, он бы дождался бы воскресения Христа и покаялся бы перед ним. Но он не стал дожидаться. Он не верил в воскресение.

- - - Добавлено - - -

Аня, очень уважаю Ваше мнение, но именно ЗДЕСЬ не соглашусь.
Иуда НЕ САМ себя судил.
Он ПРЕДСТАВИЛ СЕБЯ на суд жрецов.
Жрецы (в переводе на человеческий) сказали ему примерно следующее:
Если эта кровь по-твоему неповинна, то ты должен поступить с собою по закону. Осудить себя сам. Убил - умри!

Ну, он это и сделал.

Хорошо не сам. Отдался на суд людям. Но не Богу. Вот о чем речь.

[Тимофей-64]

@

1. А Вы не допускаете такой мысли, что все тысячи верующих В ..., попав "к Господу", получат один и тот же вопрос: "Как же ты, ...., имея пред собой всего лишь часть того, что было, отправил человека В АД? Причём пожизненно: "безвозвратно"...

2. Скажите мне, Тимофей.. Утешьте сердце моё побитое:
сердце сокрушённое... к покаянию готовое... и вытолкнутое оттуда, где ему быть БЫ...
это сердце найдёт покой Господень и прощение?

Ирина, спасибо за внимание к моим словам.

1. Да, такой вопрос возможен. Но христиане ответят (и с основанием!): Господи, мы вполне честно продолжали оценки твоих учеников. Они оценили падшего собрата достаточно негативно, - и соответственно, что мы тут можем...
Не думаю, что за низкую оценку нами Иуды нас осудят больше всего. Куда больше другого найдется в нашей жизни, за что нужно будет нам покраснеть.
Но при этом, для ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ, нам будет очень полезно вообще поменьше решать чужие нравственные проблемы в перспективе вечности.
Для первого приближения понятно следующее: Иуда согрешил, и надо очень опасаться повторить его грех. Это хрестоматийно. А вот на следующем витке истории идет ОЧЕНЬ НЕПРОСТАЯ коллизия. Он покаялся, он представил себя на суд жрецов. Он сам себя - по их указанию - осудил. Вот тут сплошные психологические загадки. И надо быть осторожным в суждении. Тут не все очевидно, лучше не спешить с приговорами.

2. На такой вопрос я, конечно же, ответить не могу.
Ведь о том и речь, что мы тут мало знаем и понимаем.

Что касается того КУСКА, о котором Вы упоминаете, то я полагаю (вслед за толкователями), что это, действительно, был жест Иисуса, направленный на ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ предательства. Иисус выписал ученику внеочередной, особый шанс притормозить, остановиться, задуматься, вернуться. Это жест не обречения, а призыва.
Это жест НЕ СОСТОЯВШИЙСЯ, не достигший цели, но цель была добрая.

Иуда совершил злодейство. Непонятно, по каким именно мотивам. За что он так оценил Учителя? Предполагают, что замилость к язычникам и за осуждение самого Израиля (включая Храм). Это вероятно. Но не истина в последней инстанции.
Поэтому я не спешу Иуду ни судить. ни оправдывать.
А Господь милосерд. Нет сомнений, что и по смерти Иуде будет от него подано ВСЕ, необходимое и достаточное для возвращения. Новый КУСОК.
Результат принятия или непринятия этого КУСКА нам, конечно, не известен.

[Аннета]

А Вы не допускаете такой мысли, что все тысячи верующих В ..., попав "к Господу", получат один и тот же вопрос: "Как же ты, ...., имея пред собой всего лишь часть того, что было, отправил человека В АД? Причём пожизненно: "безвозвратно"...

Никто никого в ад отправить не может, кроме Бога, конечно же. Так что таких слов никто не услышит. Нет у человека такой власти. Всё, что мы можем, это на основании Божьих слов , рассуждать, думать. О посмертной участи многих ничего не сказано. О некоторых сказано. Об Иуде есть суровые слова Христа. Только на основании слов Господа, мы можем размышлять об участи Иуды. Впрочем.... как по мне, так я бы не стала влезать в туда, где правит и решает только Бог. О себе нам надо думать.

[Тимофей-64]

Хорошо не сам. Отдался на суд людям. Но не Богу. Вот о чем речь.

Людям? - Вообще-то, по должности именно эти люди представляли тут СУД БОГА в проекции на землю.
А какой еще суд Бога Вы имели бы ввиду? Последний что ли? Это бессмысленно. Его и не ускоришь, и не избегнешь.

Что Христос есть Бог - это первым понял Павел около 60-го года, когда писал письма из тюрьмы. До этого это никто не понимал.
Пойти на суд к УБИТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ИИСУСУ ? - Разъясните, как это возможно.
Да, не дождался воскресения. Не знал, что оно вот так будет. Задавлен отчаянием.

- - - Добавлено - - -

1. Об Иуде есть суровые слова Христа. Только на основании слов Господа, мы можем размышлять об участи Иуды.
2. Впрочем.... как по мне, так я бы не стала влезать в туда, где правит и решает только Бог. О себе нам надо думать.

1. Горе ему. Лучше бы ему не родиться. Слова суровые, но все-таки не такие суровые: как будет ему вечный плач и скрежет зубов.
2. А вот это - самое лучшее решение. Горячо поддерживаю.

[Смирна]

@Тимофей-64

Для первого приближения понятно следующее: Иуда согрешил, и надо очень опасаться повторить его грех. Это хрестоматийно.

Какой именно? (грех)
предать Христа тем, к кому Он, собственно, и пришёл??? Он пришёл "к своим".


Совсем как в Быт. 37:13-17
(дальше пока не буду )

А вот на следующем витке истории идет ОЧЕНЬ НЕПРОСТАЯ коллизия. Он покаялся, он представил себя на суд жрецов. Он сам себя - по их указанию - осудил. Вот тут сплошные психологические загадки. И надо быть осторожным в суждении. Тут не все очевидно, лучше не спешить с приговорами.

Человек погиб. Хотя пришёл каяться.

Да он и сначала не пришёл "продавать Христа". Его нашли. А КТО нашёл? тот, кто искал...

те, к кому изначально шёл Господь, искали

и "нашёлся" Иуда...


а могла "найтись" я




или Вы...


НЕТ?

Что касается того КУСКА, о котором Вы упоминаете, то я полагаю (вслед за толкователями), что это, действительно, был жест Иисуса, направленный на ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ предательства. Иисус выписал ученику внеочередной, особый шанс притормозить, остановиться, задуматься, вернуться. Это жест не обречения, а призыва.

кому из 12 кусок подали БЫ Вы????

: Господу "пора" уйти и "надо уйти" (по Писанию)

и вот, Господь протягивает этот кусок ВАМ!

А до этого первосвященники и книжники (Мк.14:1) "искали убить" Христа.
Наверное... они нашли Иуду и сказали ему: "Слышишь? мы хотим УБИТЬ ..."

и он "закивал головой" и согласился.

Да?

А теперь мы его судим.

Похоже, у нас выпало какое-то "звено" из цепи...

Что Христос есть Бог - это первым понял Павел около 60-го года, когда писал письма из тюрьмы. До этого это никто не понимал.

т.е. Иуда не ведал, что творил?

И ученики не знали, что происходит...

Поэтому я не спешу Иуду ни судить. ни оправдывать.

за это спасибо.


@Аннета

Никто никого в ад отправить не может, кроме Бога, конечно же. Так что таких слов никто не услышит. Нет у человека такой власти. Всё, что мы можем, это на основании Божьих слов , рассуждать, думать.

Есть такая власть:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Мф.18:18

О посмертной участи многих ничего не сказано. О некоторых сказано. Об Иуде есть суровые слова Христа. Только на основании слов Господа, мы можем размышлять об участи Иуды.

Озвучьте их, п-ста. Буду благодарна!


Спасибо; мир

[Ружана]

Хочу услышать людей и их взгляды (размышления).

[quote author=Ружана link=topic=54534.msg3912890#msg3912890 date=1515612099]
существенный момент - это равнодушие священников к исповеданию Иудой греха:
"согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам" (Евангелие от Матфея, глава 27). У человека дезориентация произошла: и "новые авторитеты" его странно себя вели, и "старые авторитеты" тоже.
[/quote]
И вновь о роли Иуды


[quote author=Ружана link=topic=54534.msg3913273#msg3913273 date=1515660738]
случая так называемого "предательства" Иуды, по моему разумению, в жизни обычного человека вряд ли представится: вот чтоб дружили-дружили, вместе ели-спали, а потом какие-то враги, которым можно этого друга сдать.
Подчеркну, что Иуда только месторасположение ночлега показал, а не обвинения на Иисуса фабриковал.
А вот у современных священников (или учителей, родителей, воспитателей, школьных психологов, участковых полицейских), по моему разумению, могут быть случаи небрежения своими должностными обязанностями, аналогичные тому, как те древние священники отмахнулись от Иуды, исповедовшего им свой грех.
[/quote]
И вновь о роли Иуды

[quote author=Ружана link=topic=54534.msg4201827#msg4201827 date=1572854584]
История взращивания традиции представять Иуду "аццким сотоной", на мой взгляд, - это пример политтехнологии, когда народу "бросают кость" обсуждения какой-то раздутой проблемы, чтобы народ отвлёк внимание от реальных актуальных проблем.
Нелепый гнев на Иуду, на его выдуманные грехи отвлекает внимание от куда более актуальных (в смысле - возможных для среднестатитического человека) грехов других апостолов, грехов иудейских и римского судей.
[/quote]
И вновь о роли Иуды

[quote author=Ружана link=topic=54534.msg4201942#msg4201942 date=1572870239]
На "костях Иуды пляшут", без всяких оснований из Писания выставляя его одиозной личностью, а размышлений о косяках других действующих лиц - не сыщешь.
А ведь, к примеру, ситуация с попрятыванием и бездействием апостолов после ареста Иисуса аналогична многочисленным случаям недавней российской истории, когда, скажем, в партийной прессе появлялась ругательная статья о писателе, режиссёре - и тут же у него умолкал телефон, куда-то "пропадали" друзья.
[/quote]
И вновь о роли Иуды

[Аннета]

а могла "найтись" я




или Вы...


НЕТ?

Не каждый способен на предательство друга, тем более не под дулом автомата, не под угрозой для жизни родных и близких. Чисто за деньги. Если бы Иуда предал из идейных соображений, он не стал бы брать деньги, на которые можно купить целое поле земли.

кому из 12 кусок подали БЫ Вы????

: Господу "пора" уйти и "надо уйти" (по Писанию)

и вот, Господь протягивает этот кусок ВАМ!

А до этого первосвященники и книжники (Мк.14:1) "искали убить" Христа.
Наверное... они нашли Иуду и сказали ему: "Слышишь? мы хотим УБИТЬ ..."

и он "закивал головой" и согласился.

Да?

Да. Именно так. И сначала Иуда пошел к первосвященникам и предложил предать Иисуса, а потом уже Иисус дал ему этот кусок. Не после куска возникла мысль у Иуды предать. После куска вошел в него сатана. Не мог Иисус дать этот кусок тому, в ком не было мысли о предательстве. Петр позже отречется под страхом смерти, фактически, спонтанно. Но он никогда не думал о предательстве. А Иуда думал и продал друга за деньги. Вы помните, что он спросил у фарисеев первым делом - сколько дадите?

А теперь мы его судим.

Мы не судим. Суд это дело Господа. Наше дело, глядя на образы в Писании, примерять их к себе и понимать отношение Бога к тому, что они делали. Да, Бог использует чье то зло, что бы исполнились Его планы. Но... это никаким образом не оправдывает того, кто это зло делает. И нам надо стараться, что бы мы готовы были исполнить роль Стефана, а не Иуды. Что бы оглянувшись, кому протянуть кусок предателя, Он не выбрал бы нас, потому что Он видит сердце каждого и знает, кто способен на предательство, а кто не хочет предавать. При этом, мы должны понимать, что как Петр, мы не можем знать как поведем себя перед лицом испытаний и особенно испытаний смертью. И я не скажу, что точно смогу устоять. Петр громче всех кричал, что не предаст. "если и все, то не я". А я то кто? Но я молюсь о том, что бы не оказаться в роли Иуды.

- - - Добавлено - - -

Есть такая власть:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Мф.18:18

Это точно не о том, что мы можем решать посмертную участь кого то, тем более тех, кто жил до нас.

Озвучьте их, п-ста. Буду благодарна!

Я уже приводила эту цитату. "Лучше бы ему не родиться." Если вдуматься это страшные слова.

[Тимофей-64]

Девушки, всем трем постараюсь пояснить смысл события во-первых, и его осмысления позже в церкви - во-вторых.

Мой источник - митр. Антоний Храповицкий, статья "Иудино лобзание" - можете погуглить. И еще аналогичные мысли по мелочи, в частности Маккавейский "Археология страданий Господа..."

Так вот, если коротко. О чем Иуда договорился со жрецами?
Не о том вовсе, что он укажет место пребывания Учителя. Учитель нигде не скрывался. А о том, что он ПОВЕДЕТ ЗАКОННЫЙ ПРОЦЕСС против Него и доведет его до казни. Начинается процесс с ВОЗЛОЖЕНИЯ РУК. Этот жест Иуда проторговал ЗАМЕНИТЬ на поцелуй.
Дальше он должен был в законном суде стать обвинителем. Но когда Иисус прямо ему сказал в Геф.саду, что Он понимает, что означал этот поцелуй, на Иуду напал страх, и он, воспользовавшись замятней, сбежал. На суде он прокурором не выступил.
(Ведь прокуратуры не было. Нет обвинителя - нет суда. Иисуса хотели УБИТЬ ПО СУДУ, чтобы предостеречься от возможных последствий со стороны его сторонников, чтобы всем было ясно: раз Бог попустил его казнить, значит, он- самозванец).
Суд пришлось перекраивать прямо на ходу, тащить каких-то подкупленных или запуганных свидетелей.

Вот суть Иудина греха. Это - немалый грех. Иуда, конечно, не ради денег это сделал. Видимо, он разочаровался в Учителе и в его призывах к примирению с Римом, а смертное пророчество на Храм, изреченное в среду, окончательно уверило Иуду, что ПОДЛИННЫЙ МЕССИЯ ИЗРАИЛЯ никогда бы так про Храм не сказал бы.
Такова ВОЗМОЖНАЯ мотивировка предательства Иуды.

Теперь осмысление события в церк. традиции.
Евангелисты не разъяснили суть, потому что тогда ее понимал каждый.
В языко-христианской церкви роль Иуды уже не понимали и довели ее до банального доносительства за паршивые деньги.
В конце эпохи Вс. соборов складываются песнопения Страстной недели, которые (увы!) представляют собою целый бенефис Иуды на целую неделю. От понедельника до субботы Иуда поминается в каждой службе, а среда и четверг - просто пиковое время воспоминаний о нем.
С чем это связано?
Прежде всего, с распространенной в те времена массовой подлостью и предательством, коррупцией в самой же христианской среде. Гимнографы - это церковные пастыри и педагоги. им было тут уже не объяснения догмата искупления, а до исправления нравов. И весь "бенефис Иуды" на страстной неделе именно сюда и направлен, чтобы устрашить, остановить и т.п.
Отсюда и вышло всецерковное осуждение того, исторического Иуды.
Кстати, сюда добавилось и церковное переосмысление такого поступка, как самоубийство.
Судя по книгам Иосифа, Светония, во времена Христа, и с иудейской стороны, и с римской самоубийство не только не почиталось грехом, а почиталось ДОСТОЙНОЙ смертью, если к ней подводят обстоятельства. Хотя бы как-то отъявленному злодею замазать свою гнусную жизнь в памяти народа помогало отчасти именно самоубийство.
Таков Нерон, например. Таковы защитники Иодофата и Масады, о самоубийстве которых Иосиф сообщает с похвалою, понимая, что и его римский читатель отнесется к этому с тем же уважением.
А в христианской традиции самоубийство все более считается непростительным грехом. И в вину Иуде вменяется все больше.
По меркам же своего времени Иуда БЛАГОРОДНО закрывает последствия осознанного им греха.
В этом понимании конца жизни тоже существует большая разница.

Историческую справку кончил.

[неотёсанный]

1. Да, такой вопрос возможен. Но христиане ответят (и с основанием!): Господи, мы вполне честно продолжали оценки твоих учеников. Они оценили падшего собрата достаточно негативно, - и соответственно, что мы тут можем...

.

Тимофей, читая Ваш комментарий, невольно вспомнилось:
Проводился экспертмент над баранам .Открыли дверь загона, но поставили перекладину.Первый баран перепрыгнул, второй,третий...десятый.
Потом преграду убрали, но все остальные бараны почему- то тоже перепрыгивали.
ПОЧЕМУ ОСТАЛЬНЫЕ БАРАНЫ ПЕРЕПРЫГИВАЛИ, ВЕДЬ ПРЕГРАДЫ НЕ БЫЛО?

[Алексей1984]

Не о том вовсе, что он укажет место пребывания Учителя. Учитель нигде не скрывался. А о том, что он ПОВЕДЕТ ЗАКОННЫЙ ПРОЦЕСС против Него и доведет его до казни. Начинается процесс с ВОЗЛОЖЕНИЯ РУК. Этот жест Иуда проторговал ЗАМЕНИТЬ на поцелуй.
Дальше он должен был в законном суде стать обвинителем.

Удивляюсь фантазиям ранее жившим толкователям и перетолкователям толкований. Им по - видимому просто принять за истину Библейское, а именно, что Иуда должен был только указать на Христа, предать Его в руки власти показалось маловатым, и они начали дописывать свои измышлизмы, а другие этим измышлизмам почему - то стали придавать вид правды. Зачем?

[Тимофей-64]

Тимофей, читая Ваш комментарий, невольно вспомнилось:
Проводился экспертмент над баранам .Открыли дверь загона, но поставили перекладину.Первый баран перепрыгнул, второй,третий...десятый.
Потом преграду убрали, но все остальные бараны почему- то тоже перепрыгивали.
ПОЧЕМУ ОСТАЛЬНЫЕ БАРАНЫ ПЕРЕПРЫГИВАЛИ, ВЕДЬ ПРЕГРАДЫ НЕ БЫЛО?

Вашу не очень уважительную аналогию постараюсь продолжить, но КОРРЕКТНО.
Суть в том, что эта ваша преграда ПОКА НЕ УБРАНА. Ведь она есть мысленное убеждение. Убеждение убирается убеждением же, осмысленным, обоснованным.
Пока не убрано. Есть через что прыгать.

[Ружана]

Не каждый способен на предательство друга, тем более не под дулом автомата, не под угрозой для жизни родных и близких. Чисто за деньги.

Философ, богослов, православный священник Сергий Булгаков размышлял об Иуде:

"Надо снять с апостола клеймо предателя, совершившего предательство в низком, преступном смысле, Христопродавца, омрачённого сребролюбием.
По точному значению слова παράδοσις и глагола παραδίδοναι оно означает не предательство, как измену, но скорее выдачу, как действие, совершённое с определённой целью или идеологией.
(...)
παραδιδόναι значит выдавать (to deliver), но не необходимо предавать (to betray).
Так оно применяется к иудеям, предавшим Иисуса Пилату, и к Пилату, предавшему Иисуса на распятие, а также к Иисусу, предавшему дух Свой, умирая на Кресте.
Ни в одном из этих текстов не разумеется предательство.
(...)
Иисус вовсе и не скрывался, чтобы была особая нужда в нарочитом предательстве: Я говорил явно миру, Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. О выдаче Иисуса Иудой могла идти речь только в смысле помощи, создания благоприятных условий Его взятия без шума и беспорядков, не больше.
(...)
Иуда оставляет Тайную Вечерь согласно воле Посылающего («что делаешь, делай скорее») (...).
В саду Гефсиманском при приближении своём Иуда также встретил не осуждение, но обычное слово привета «друг (έταῖρε), для чего ты пришёл?». Такое обращение явилось бы невыносимой ложью в устах самой Истины, если бы оно не соответствовало ей в самой своей глубине".

[Тимофей-64]

Удивляюсь фантазиям ранее жившим толкователям и перетолкователям толкований. Им по - видимому просто принять за истину Библейское, а именно, что Иуда должен был только указать на Христа, предать Его в руки власти показалось маловатым, и они начали дописывать свои измышлизмы, а другие этим измышлизмам почему - то стали придавать вид правды. Зачем?

Потому что Ваше мнение (выделенные мною слова) - очевидная глупость. Разоблаченная Самим Иисусом, сказавшим при аресте: Каждый день сидел я с вами в Храме - и вы не брали меня.
Почему не брали? Не потому что не видели. что прятался бы Он в подвале... Чепуха.
нет обвинителя.
Никто не берется обвинять.
А по КАНОНАМ ТОГДАШНЕГО СУДА (абсолютно неизвестным в средневековье), нету обвинителя -нет и процесса.
Вот и все.

[неотёсанный]

Но при этом, для ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ, нам будет очень полезно вообще поменьше решать чужие нравственные проблемы в перспективе вечности. .

А между тем, невежество есть ни какой- нибудь, но именно нравственный результат незнания духовных законов.
Тимофей, чей удел просвещать?