10 аргументов Ричарда Докинза: взгляд со стороны

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Димитрий
    Ветеран
    Совет Форума

    • 30 September 2002
    • 1615

    #46
    Сообщение от U2.
    Для приведенной иллюстрации это не принципиальное отличие.
    Суть в другом - если бы Бога можно было видеть практически каждому, это никак бы не ограничило свободу человека - принимать такого Бога или отвергать.
    По крайней мере в случае с Адамом и свобода у него была, и Бог был для него явен с самого "рождения". Так что Ваш аргумент не принимается.
    Органичивало, потому что человек не может верить или не верить в яблоню, которую видит. Она для него существует. Также и с духовным миром, относительно их сущности, небес и ад, Бога. Если бы человек увидел все однозначно и 100%, как оно есть (причем и в таких случаях возможны ложности восприятия), то у него была вопроса - верить или не верить. Он бы тогда однозначно чувствовал бы себя вынужденным принять этот факт. А если бы не хотел смиряться с тем, что увидел, начала бы еще больше ненавидеть все открывшееся ему, потому что чувствовал, что это принуждает. И тогда повредил бы своему возрождению. У него тем самым стало бы меньше духовной свободы выбора.

    Библейскую историю о шести днях творения и об Адаме я понимаю более духовно, там речь идет о духовных состояниях возрождения человека, последовательных, и о состоянии духовного падения человека, от наклонностей себялюбия. Что же касается самой буквы, то разве там говорится, что Бог гулял в саду и Адам Его видел? Речь там духовно идет о перцепции из Божественного в сознании человека.

    Нет, не просто. Верь, и будешь наслаждаться вечно, а не то в аду гори беспрерывно! - это совсем не "просто". Это исключительно бесцеремонное манипулирование выбором. Не согласны? Тогда представьте, что было бы строго наоборот - много ли людей согласились бы веровать ценою в геенну огненную?
    1. Речь идет не просто о вере (как фантазируют некоторые христиане), а о целом комплексе мер духовного возрождения, комплексе ответственностей, ограничений и прочего, способствующих духовному возрождению. И конечная цель - не наслаждение самого человека, а конечная цель - это небесное царство, которое есть царство внутренне и внешне бескорыстных служений, направленных на благо окружающих. А награда - по сути - это бескорыстное удовольствие, которое вторично. А первично - именно благотворение из чистого возрожденного сердца и ума, и того нового человека, который по сути является любовью и мудростью Господними у человека.

    2. Когда человек находится в духовном рабстве, адских состояния невозрожденности в этом мире, которые ему могут казаться приятными и свободными, но по сути являются хитрой заманиловой в состояния прогрессивно все более тяжкие и рабские и несчастливые, то по духовной свободе выбора Бог предлагает человек альтрнативу, с подробным описанием в соответствующих книгах состояний связанных с невозрожденностями (адом), и состояний и служений, связанных с возрожденностью (небесами). И человеку говорится, что он вполне может изменить, если пожелает, направление и качество своей жизни, с соответствующей помощью, свыше, и выйти из состояний, которые не только в этом мире, но и в жизни после смерти, являются, по сути адскими, или может войти в состояния райские.

    Когда человеку врач говорит, что у него достаточно неприятная болезнь, судя по анализам, показывает графики, анализы, объясняет и аргументирует, и предлагает вариант лечения, то это не подлая манипуляция сознанием честного человека, а вариант лечения. При этом человек может понять, в чем болезнь, каковы анализы, направление развития болезни, и конечная участь, и качество этой участи.

    Ну и отлично, нет никаких проблем если создавший наш мир - конечное творение Бесконечного Творца.
    На каком основании Вы убеждены, что нам повезло, и нас создал сразу бесконечный?
    Есть у Вас хоть один адекватный аргумент?
    Есть два рода аргументов. Одни - от наблюдения за природными явлениями, и здесь можно в определенной степени возвышаться, последовательно, путем достаточно сложных аргументов от конечного к бесконечному. Способ это интересный, но ограниченный.
    Второй род - аргументов - из соответствующих духовных книг, которые последовательно объясняют те или иные явления, претендуя на определенной Божественное Откровение.

    Соответственно, есть два рода аргументов - от природы. И - из духовных книг, явно или имплицитно вытекающих из основных постулатов Св. Писания.
    Но если говорить о научно-естественных обоснованиях и им подобных, то их нет и не может быть, по причинам, указанным ранее. Но в том, что касается вопросов Божественного Творения и Божественного Провидения существует достаточно немало христианских источников разного рода, правда, совершенно разной степени адекватности, которые рассматривают те или иные положения о Бесконечном, Вечном и Божественном, давая некоторые аксиомы, не очевидны для естественно-научной методологии, поскольку они духовные, и рассматривая все остальные явления, цели, смысл творения и цель жизни человека в связи с этими и многими другими положениями.

    Таким образом, выводы о тех или иных явлениях вытекают из Св. Писания, но вот описания и аргументация тех или иных вещей, конечно, производятся по разному в разных источниках, тем не менее, в некоторых это делается так, что это доступно рациональному постижению, при условии, конечно, что человек не исходит априори из отрицания Бога, но, как минимум, допускает возможность Творения.

    Бесконечное и Абсолютное по своей природе таково, что есть только одно бесконечное и абсолютное, неделимое, потому что если бы оно было делимо, то оно уже не было бы Абсолютом и Бесконечным, но было бы ограниченным и конечным. Поэтому нет неких второстепенных и подчиненных богов.

    Комментарий

    • U2.
      Отключен

      • 10 June 2010
      • 10872

      #47
      Сообщение от Dmitriy
      Что же касается самой буквы, то разве там говорится, что Бог гулял в саду и Адам Его видел? Речь там духовно идет о перцепции из Божественного в сознании человека.
      Давайте не будем термин "видеть" истолковывать как "воспринимать фотоны светочувствительными колбочками", ладно? Речь о том, что существование Бога было для Адама однозначно явлено, и свобода выбора (повиноваться или нет) у него оставалась. Так что Ваш тезис о несвободе в случае 100% доказательств существования Бога ничтожен.

      Речь идет не просто о вере (как фантазируют некоторые христиане), а о целом комплексе мер духовного возрождения, комплексе ответственностей, ограничений и прочего
      У меня складывается твердое представление, что Ваш способ общения - забалтывание простых вопросов массивными отступлениями.
      Простой вопрос звучал так: если бы за веру Бог отправлял в ад, а за неверие - в рай, много ли людей захотело бы верить?
      Сможете ответить? По ответу и будем судить, является ли награда/наказание давлением или нет.

      Есть два рода аргументов.
      Я пропущу эту лекцию, Вы не против?

      которые рассматривают те или иные положения о Бесконечном, Вечном и Божественном, давая некоторые аксиомы
      Не путайте догмы с аксиомами, ни разу не синонимы.

      Бесконечное и Абсолютное по своей природе таково, что есть только одно бесконечное и абсолютное, неделимое, потому что если бы оно было делимо, то оно уже не было бы Абсолютом и Бесконечным
      Да не собираемся мы делить Ваше бесконечное и абсолютное. Мы лишь предоставим ему возможность сотворить создателя нашего мира, и все. Ведь человек, будучи тварным, может и сам что-то создавать - и сие никак не делит неделимое и абсолютное. Так собственно почему создатель этого мира не может быть созданным тем самым бесконечным абсолютом? Я продолжаю ждать адекватных аргументов. И без многословия, плиз.

      Комментарий

      • Heruvimos
        Ей,гряди,Господи Иисусе!

        • 19 May 2012
        • 9335

        #48
        Сообщение от The Man
        Так сразу бы и сказали, что ничего не знаете о СТЭ
        Интересно почему Вам U2 поддакивает хотя я ему про перекраивание Дарвиновских идей писал. Ну вы же с ним все ловите на лету)
        "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

        Комментарий

        • Heruvimos
          Ей,гряди,Господи Иисусе!

          • 19 May 2012
          • 9335

          #49
          Сообщение от U2.
          Да хоть 300000 лет. Вы серьезно полагаете, что Вашу персональную позицию это как-то подтверждает?
          Какая, право, наивность.



          Таки да, сказали, вот: "странным в любом разделе может быть присутствие только атеистов".
          Память сдает?



          Очень ценное замечание от персонажа, не понимающего разницу между "научить" и "засвидетельствовать".
          И много у Вас еще таких "неправильных бутербродов (с)"?
          Подтверждает. Особенно если идёт сравнение с постоянно лавирующей теорией и фактом 80℅верующих в мире.

          Вопросительный знак поставил неуместно. Там точка по плану была. Мой косяк. Дубль два:
          Кто сказал что нельзя вопросы задавать? Я сказал что ваше присутствие здесь странно. Беспокоит что то? Вечная участь? Да она у вас не завидная.
          Иисус заповедовал учить и свидетельствовать. Доказывать не заповедовал. А вы обречены на доказательство, не расслабляйтесь)

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от U2.
          Вот откуда у людей такая страсть неистово критиковать идеи, которые они не в состоянии даже понять? Не от тщеславия ли?
          Дарвин, к Вашему сведению, занимался не происхождением жизни (возникновением живого из неживого), а эволюцией, т.е. происхождением одних форм жизни от других.



          Кого же Вы мне тут напоминаете-то... А, вот:

          Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь
          (Лук.18:11)
          Хорошо, что Вы читаете Библию. Зачёт Вам)
          Что же касается того что я якобы не знаю то этим Вы больше сказали о себе нежели обо мне)
          "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

          Комментарий

          • Savonarola
            Вера без дел мертва

            • 01 June 2016
            • 1005

            #50
            [QUOTE=U2.;5874237] собственно почему создатель этого мира не может быть созданным тем самым бесконечным абсолютом?/QUOTE]

            Именно этой идеи придерживались гностики на заре христианства. Они говорили, что Бог, создавший наш мир не является высшим Богом. А высший Бог даже понятия не имеет о нашем существовании.

            Комментарий

            • U2.
              Отключен

              • 10 June 2010
              • 10872

              #51
              Сообщение от Heruvimos
              Подтверждает. Особенно если идёт сравнение с постоянно лавирующей теорией и фактом 80℅верующих в мире.
              Таки наивность, да. Подтверждение в стиле: "Миллиарды мух ошибаться не могут - навоз вкусный"?
              Для тех, кто с логикой не дружит, и такое сойдет. В довесок к туманным "персональным доказательствам".

              Вопросительный знак поставил неуместно.
              Воначо,аятодумал. Не ведаете, что творите?

              Иисус заповедовал учить и свидетельствовать. Доказывать не заповедовал.
              Эк Вы вляпались в очередной раз-то, просто загляденье . Жаль что апостолы не знали Вашей чудной гипотезы о том, что доказательство никак не входит в их обязанности:

              открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус
              (Деян.17:3)


              Что еще расчудесного скажете об якобы бездоказательном свидетельстве верующих?



              Хорошо, что Вы читаете Библию. Зачёт Вам)
              Что же касается того что я якобы не знаю то этим Вы больше сказали о себе нежели обо мне)
              Библию лет 10 уже не читал, но память еще не подводит. А Вы в Библии, похоже, еще хуже чем в Дарвине разбираетесь.

              Комментарий

              • Heruvimos
                Ей,гряди,Господи Иисусе!

                • 19 May 2012
                • 9335

                #52
                Сообщение от U2.
                Таки наивность, да. Подтверждение в стиле: "Миллиарды мух ошибаться не могут - навоз вкусный"?
                Для тех, кто с логикой не дружит, и такое сойдет. В довесок к туманным "персональным доказательствам".



                Воначо,аятодумал. Не ведаете, что творите?



                Эк Вы вляпались в очередной раз-то, просто загляденье . Жаль что апостолы не знали Вашей чудной гипотезы о том, что доказательство никак не входит в их обязанности:

                открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус
                (Деян.17:3)


                Что еще расчудесного скажете об якобы бездоказательном свидетельстве верующих?





                Библию лет 10 уже не читал, но память еще не подводит. А Вы в Библии, похоже, еще хуже чем в Дарвине разбираетесь.
                С мухами интересная иллюстрация но не более того. Мы говорили о фундаменте. Пример с мухами как раз неуместен и противоречит логике в данном диалоге. Видимо ради эффектный иллюстраций Вы забыли о чем мы речь вели.

                Подобное отношение к опечаткам, которые я признал своим касяком, многое говорит о Вас. Вы открывание, увы, не лучшие стороны своего характера.

                Это хорошо что у Вас память хорошая, искренне рад за Вас. А вот бездумное цитирование синодального перевода огорчает. Проверяйте перевод что бы не выглядит тем кем Вы сейчас выглядите.

                Ваши выводы обо мне поспешные. Впрочем не удивительно для уверовавшего в эволюцию Дарвина)
                "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

                Комментарий

                • U2.
                  Отключен

                  • 10 June 2010
                  • 10872

                  #53
                  Сообщение от Heruvimos
                  С мухами интересная иллюстрация но не более того.
                  Так весь смысл любой иллюстрации - подчеркнуть определенный аспект. В данном Вы совершаете распространенную логическую ошибку Ad populum, наивно полагая что массовость убеждения каким-то образом подтверждает его истинность.

                  А вот бездумное цитирование синодального перевода огорчает. Проверяйте перевод что бы не выглядит тем кем Вы сейчас выглядите.
                  Вы сейчас выглядите дилетантом, несущим вздор. Вы обладаете достаточной квалификацией для перевода новозаветных текстов на русский? Я - нет, поэтому резонно пользуюсь одним из распространенных переводов. А Вы с каким именно вариантом древнегреческих текстов сверяетесь, если не секрет?

                  Короче, вопрос доказательств и "втюхивания" своих идей сдулся окончательно, с чем Вас и поздравляю.

                  Ваши выводы обо мне поспешные. Впрочем не удивительно для уверовавшего в эволюцию Дарвина)
                  Открою Вам страшную тайну (только никому не говорите!) - я не верю в эволюцию Дарвина.
                  И даже в СТЭ не верю.
                  И вообще в науку не верю.

                  Не требуют они веры, в принципе. Вера - это не мой способ восприятия информации. Это для желающих обмануться, вроде Вас

                  Комментарий

                  • Dharma
                    Всё-сходится!

                    • 19 February 2011
                    • 1248

                    #54
                    Сообщение от ~Chess~
                    ..мы дали критическую оценку десяти самым популярным аргументам..
                    Так приведите САМЫЕ существенные - если сами УЖЕ ОЗНАКОМИЛИСЬ !

                    Практикуйте христианство (возлюби ближнего для начала), не стесняйтесь:
                    если сами уже потратили усилия - так помогите другим СРАЗУ видеть самое существенное по теме.
                    Иисус понял все то прошлое знание и выделил Суть ,- добавив "всем разумением" ..

                    Комментарий

                    • ~Chess~
                      автор проекта 5vo.ru

                      • 07 May 2004
                      • 5273

                      #55
                      Сообщение от Dharma
                      Так приведите САМЫЕ существенные - если сами УЖЕ ОЗНАКОМИЛИСЬ !

                      Практикуйте христианство (возлюби ближнего для начала), не стесняйтесь:
                      если сами уже потратили усилия - так помогите другим СРАЗУ видеть самое существенное по теме.
                      Ну, собственно, именно это мы и попытались сделать. Докинз написал несколько десятков книг и еще большее количество статей и научных эссе, снял несколько фильмов, поучаствовал в огромном количестве дебатов, дал несметное множество интервью и прочитал кучу лекций. Из всего этого контента я выделил всего 10 аргументов, которые показались мне наиболее ёмкими и популярными.
                      Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

                      Комментарий

                      • U2.
                        Отключен

                        • 10 June 2010
                        • 10872

                        #56
                        Сообщение от ~Chess~
                        Ну, собственно, именно это мы и попытались сделать. Докинз написал несколько десятков книг и еще большее количество статей и научных эссе, снял несколько фильмов, поучаствовал в огромном количестве дебатов, дал несметное множество интервью и прочитал кучу лекций. Из всего этого контента я выделил всего 10 аргументов, которые показались мне наиболее ёмкими и популярными.
                        Если я правильно понял тов. Dharma, то он имел ввиду краткий конспект - просмотр часового ролика все-же весьма существенная жертва форуму.
                        Но если я правильно понял Вас, то тема создавалась именно для обсуждения интервью как такового, поскольку это Ваш конечный продукт.
                        В общем, имеет место расхождение ожиданий - и не только в случае с тов. Dharma.

                        Комментарий

                        • ~Chess~
                          автор проекта 5vo.ru

                          • 07 May 2004
                          • 5273

                          #57
                          Сообщение от U2.
                          Если я правильно понял тов. Dharma, то он имел ввиду краткий конспект - просмотр часового ролика все-же весьма существенная жертва форуму.
                          Но если я правильно понял Вас, то тема создавалась именно для обсуждения интервью как такового, поскольку это Ваш конечный продукт.
                          В общем, имеет место расхождение ожиданий - и не только в случае с тов. Dharma.
                          Возможно, Вы правы. В таком случае есть смысл обратить внимание на таймлайн и выбрать для просмотра только самое интересное.
                          Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

                          Комментарий

                          • Димитрий
                            Ветеран
                            Совет Форума

                            • 30 September 2002
                            • 1615

                            #58
                            Сообщение от U2.
                            Простой вопрос звучал так: если бы за веру Бог отправлял в ад, а за неверие - в рай, много ли людей захотело бы верить?
                            Сможете ответить? По ответу и будем судить, является ли награда/наказание давлением или нет..
                            Извините, но судя по всему вы не вполне вдумываетесь в суть ответа, а поэтому возникают вопросы. Опишу более просто - речь не идет о какой-то принудительной отправке кого-то куда-то, где он не может и не хочет быть, о каких-то внешних наградах. Небеса и ад внутри человека. Если человек в них остается, то туда и идет. Это как с болезнью, если она есть, и ее человек не лечит, то он умирает, если она смертельная. Возможность жить в здоровье и наслаждаться этой возможностью - это выход из болезни. Фантазировать насчет темы - если бы Бог отправлял в ад, означает непонимание сути небес, ад, в чем они заключаются, и поэтому сам вопрос безрассуден, он говорит о каких-то плюшках в обмен на что-то. Тогда как, на самом деле, Бог просто прорисовывает человеку его будущность, в тех терминах, которые были доступны пониманию даже самого плотского человека, подразумевая, что если человек остается в смертельной болезни (то в ней и остается посмертно со всеми вытекающими последствиями, это ад и геенна), либо идет к выздоровлению и его благам (это рай со всеми вытекающими последствиями). Об этом, на своем уровне, скажет любой врач пациенту, в случае, если у того потенциально смертельная болезнь. Верит или в это человек или нет, это другой вопрос. Может ли он в этом разобраться и в своем анализе, да, безусловно.

                            Но если в суть того, о чем говорится не вдумываться, то тогда суть вопроса не понятна. И тоже самое и с другими вашими ремарками.

                            Общаться же тогда, когда человек не вдумывается в суть аргументов, а смотрит только на форму, хотя суть формы ему была объяснена, не имеет большого значения. Поэтому разрешите с моей стороны закруглить нашу дискуссию, как минимум, до лучших времен.

                            Комментарий

                            • U2.
                              Отключен

                              • 10 June 2010
                              • 10872

                              #59
                              Сообщение от Dmitriy
                              Извините, но судя по всему вы не вполне вдумываетесь в суть ответа, а поэтому возникают вопросы.
                              Если для изложения сути ответа нужно написать пол-страницы текста, то либо излагатель сам эту суть не вполне понимает, либо пытается заболтать вопрос.

                              Небеса и ад внутри человека.
                              Вздор. Вечные мучения внутри отнюдь не вечного человека? Ага.

                              Общаться же тогда, когда человек не вдумывается в суть аргументов, а смотрит только на форму, хотя суть формы ему была объяснена, не имеет большого значения. Поэтому разрешите с моей стороны закруглить нашу дискуссию, как минимум, до лучших времен.
                              Разрешаю, конечно. Ваши аргументы не требовали от меня особого осмысления, поскольку они мне были уже известны. А кратко отвечать на простые вопросы Вы не в состоянии.

                              Комментарий

                              • уже не я живу
                                Ветеран

                                • 13 June 2016
                                • 3452

                                #60
                                Сообщение от hris
                                Бог даст детей-скажу,наплюй на то что тебе не интересно.развивай свои таланты.никаких физик или химик через "силу" и со слезами.

                                (немного не по теме ))
                                Ну вы даёте. Можно наплевать на послешкольное дальнейшее образование, не отправлять ребёнка в университет. Но 11 классов школьного образования вы просто обязаны дать на все ресурсы, которые вашему ребёнку дал Господь. Помочь ему освоить и физику, и химию, и математику базовой школьной программы - это ваша ответственность. Это ведь не корабли в космос запускать. Это всего лишь школа. У ребёнка в 16л должна быть возможность выбора профессии, которой он сможет заработать себе на кусок хлеба и с другими поделиться.

                                Вы что думаете, ему будет приятно смотреть и чувствовать себя на контрольной по математике, физике или химии тупицей? Будет видеть, как сосед всё легко решает, а он не знает с какой стороны к задаче подойти? Так же и по остальным предметам испытает радость чувствовать себя отставшим?
                                Чтоб не было психоэмоциональных перегрузок и переживаний, надо именно следить за учёбой ребёнка и помогать ему не отставать от школьной программы. И это с самого малого, с младших классов, иначе, когда у него настанет полный армагедон в математике, что-либо сделать, будет слишком тяжело иногда и поздно. И тут речь идёт не о том, чтобы заставлять учиться ребёнка ради оценок и гордости родительской, но привить ребёнку любовь к учёбе, интерес к предмету, познания как Бог всё математически точно устроил. Показать, что он может осуществлять в жизни по средствам знания математики и химии. Мотивом должны быть не большие зарплаты, а если что-то делаешь, то всё делай, как для Господа. А для Господа разве можно наплевать на элементарные базовые знания. Опомнитесь школьная программа - это не университет.
                                Далее прилежная учёба - это приучению к труду. Специальные таланты вашего ребёнка она не может помешать развивать. Занятия музыкой или чем-либо другим не должны отменять нормальную прилежную учёбу в школе, в которой родители обязаны помогать и которой обязаны заниматься, если ребёнку трудно делать это самостоятельно.

                                Слёзы у ребёнка из-за сложных предметов, признак того, что ему нужна бОльшая помощь, чем просто походы в школу.
                                Юля

                                Комментарий

                                Обработка...