10 аргументов Ричарда Докинза: взгляд со стороны

[Иванофф]

[/B] [/B]Разумный замысел может пониматься по разному верующими и не верующими. Поскольку в мире существует зло, то поэтому многое в мире совершенно неразумно и безрассудно.

Относительно этого аргумента разумности замысла. Аргумент Пейли говорит как раз о неразумности Творца (если он есть).
Все то делают люди функционально, заточено под определенную функцию. Часы под отсчет времени, чайник под кипячение воды, компьютер под переработку информации и т.д.
Все, что возникает в "дикой природе " функцию не несет. Звезды не зажигаются для знамений, водород с кислородом не соединяются в воду чтобы ее пить . Звезды, вода, амеба, слон...человек не имеют функций.
А должны , если следовать рассуждению Пейли про часы.

[Иванофф]

[/B] Животные тоже могут быть счастливыми полноценными животными. Без духовного, все это не является духовно спасающим. Чем дальше от духовного, тем дальше от искренности.

Нет никаких оснований думать что Бог как то продвигает человечество по духовному пути. Все интеллектуальные , нравственные достижения делались людьми без помощи Бога. Тем более не нужна религия, как посредник в духовном развитии.

Это не естественно-научные аргументы. Если опыт опирается в адекватно понятое Божественное Истинное, то тогда и опыт адекватен. Но он адекватен не для всех в том смысле, что не все его способны рассмотреть, понять, и так далее.

Это естественно - научный аргумент опирающийся на опыт. Все действительно часто ошибаются . Подтверждается историей науки , сменой религиозных парадигм.

Изначальный постулат в том, что все конечное происходит из Бесконечного, а Бесконечное это отправная точка, прежде которой быть ничего не может, потому что это иначе Бесконечное было бы конечным. В противном случае Бесконечное происходило бы из Бесконечного, что невозможно, потому что Бесконечное включает все возможное. Под Бесконечным также подразумевается Божественное в Себе Самом.

Библейский Бог конечен. Это не Брахмман , не Дао и не апейрон.

[Димитрий]

Относительно этого аргумента разумности замысла. Аргумент Пейли говорит как раз о неразумности Творца (если он есть).
Все то делают люди функционально, заточено под определенную функцию. Часы под отсчет времени, чайник под кипячение воды, компьютер под переработку информации и т.д.
Все, что возникает в "дикой природе " функцию не несет. Звезды не зажигаются для знамений, водород с кислородом не соединяются в воду чтобы ее пить . Звезды, вода, амеба, слон...человек не имеют функций.
А должны , если следовать рассуждению Пейли про часы.

Да, если рассматривать природные феномены, то можно заметить в некоторых феноменах следы разумности, но в других феноменах либо разумность не видно, либо не видно предназначение. То есть, что-то существует, но вот какой смысл или предназначение в том или ином феномене, не ясно. В этом смысле, если не ошибаюсь, и стандартные эволюционные теории приходят к интеллектуальному тупику, потому что существует целый ряд феноменов, например, различные проявления поведения у животных, особенности их физиологии и так далее, которые вообще существенно не оправданы необходимостью выживания, и поэтому не могут объяснить, с чего бы животному развиваться именно в этом направлении, а не в другом. Пытаются привлечь различные теории хаотического развития, но они плохо все объясняют, потому что логика в том или ином строении животных и их особенностях присутствует, но вот почему именно такой вот феномен сформировался, не имеет объяснений. Наиболее логичное объяснение, что за этим стоит определенная логика, но она не ясна.

То же самое происходит и со зведами и многим другим. То есть, феномен имеет, (исключительно) сложной конфигурации, но предназначение его (если оно есть), не известно.

Здесь есть именно ограничение этого метода - природной теологии - или попыток суждения о причинах творения и целей из одной только природы.

Поэтому природная теология ограничена, и не самодостаточно.

Более здравая теология - это та, которая восходит к понятию о возможности или логичности существования Творца, и далее, уже из допущения возможности его Откровения для сотворенных им существ, исследует его Письменное Откровение того или иного рода и аргументы в пользу сотворения того или иного объекта, и смысла его бытия.

В частности, духовная теология рассматривает сотворение не как самодостаточное бытие, но как определенную степень творения, которое определенным способом соотносится с духовным миром, и именно в связи с духовным мира имеет смысл своего существования и особенности тех или иных форм. В частности, именно наука соответствий природных вещей духовным сущностям поясняет - в общих чертах для людей непросветленных - почему существует такое разнообразие животных видов и т.п.

[Димитрий]

Нет никаких оснований думать что Бог как то продвигает человечество по духовному пути. Все интеллектуальные , нравственные достижения делались людьми без помощи Бога. Тем более не нужна религия, как посредник в духовном развитии.

Нет естественно-научных оснований. Но здесь методология суждения не верна. Судить таким образом о духовных вещах, это все равно, что судить о наличии или отсутствии совести у человека из измерения расстрояния, которое он прошел из пункта А в пункт Б, или судить об этом по наличии повышенного давления или адреналина.

Это естественно - научный аргумент опирающийся на опыт. Все действительно часто ошибаются . Подтверждается историей науки , сменой религиозных парадигм.

Если человек слепо и фанатично верит, что научно-естественный метод может ему объяснить цель жизни, или что естественно-научное подтверждение необходимо для подтверждения наличия духовного мира, то его методология неверна, научно не верна по следующим причинам: человек считает, что духовное не может быть противоположно материальному, и поэтому пытаясь мерить духовное, то есть, совесть и тому подобное "линейкой", не получает адекватного результата. Из чего делается произвольный вывод, что раз не было измеряно, пощупано, значит этого нет. Таким образом, он абсолютизирует произвольно свою методологию.

Библейский Бог конечен. Это не Брахмман , не Дао и не апейрон.

Конечным является материальное и духовное сотворенное. Но Божественное не является конечным, и когда говорится о бесконечном Божественном, то не подразумевается бесконечное в пространственно-временных категориях. Поэтому бессмысленно вообще говорить о Боге как о бесконечном в этом смысле. Что же касается Бесконечного, то это само Бесконечное и Вечное, непостижимое человеком, присопоблено к постижению людей в Божественно-Человеческое форме, которая приспособлена к постижению конечных существ. Этим Божественное Человеческое отличается от Божественного в Себе, но при этом это не два Божественных, а единое.

[Иванофф]

Да, если рассматривать природные феномены, то можно заметить в некоторых феноменах следы разумности

Следы разумности можно найти высших приматов (в том числе у человека), дельфинов. Но не потому что их сделали разумно. Их мозг дает им возможность для получения разума (интеллекта).

То есть, что-то существует, но вот какой смысл или предназначение в том или ином феномене, не ясно.

Так нет никакого предназначения. Это кофейный автомат предназначен для приготовления кофе. Человек потому и считается разумным , поскольку способен выбирать свои цели, предназначение.

В этом смысле, если не ошибаюсь, и стандартные эволюционные теории приходят к интеллектуальному тупику, потому что существует целый ряд феноменов, например, различные проявления поведения у животных, особенности их физиологии и так далее, которые вообще существенно не оправданы необходимостью выживания, и поэтому не могут объяснить, с чего бы животному развиваться именно в этом направлении, а не в другом.

Ошибаетесь, имо. Свойства организма заточены средой под адаптацию в этой же среде данного ВИДА. Хвост павлина не дает конкретному павлину преимуществ , но он способствует размножению павлинов, сохранению рода павлинов.
Такая же ситуация с поведением. Межвидовая агрессия приводит к смерти многих особей, но она же поддерживает чистоту вида. Альтруизм не выгоден отдельной особи , но выгоден для выживания вида.

То же самое происходит и со зведами и многим другим. То есть, феномен имеет, (исключительно) сложной конфигурации, но предназначение его (если оно есть), не известно.

Вот и не надо выдумывать предназначение, чтобы доказать существование Бога. Наука не приветствует телеологию.
Звезды в библии для знамений, животные для того чтобы человек их ел, человек для работы в Эдемском саду...это наивно и смешно.

Более здравая теология - это та, которая восходит к понятию о возможности или логичности существования Творца, и далее, уже из допущения возможности его Откровения для сотворенных им существ, исследует его Письменное Откровение того или иного рода и аргументы в пользу сотворения того или иного объекта, и смысла его бытия.

Я думаю более здраво рассматривать библию как на указание отдельному этносу (евреям) что он должен делать. Цели менялись по ходу истории. Вначале - завоевание Ханаана , затем - построение государства, что предполагало исполнение законов, почитание царя и поклонение единому Богу.
Это то же были условия выживания. Семитские племена нужно было объединить , иначе их бы раздавили соседи.

В частности, духовная теология рассматривает сотворение не как самодостаточное бытие, но как определенную степень творения, которое определенным способом соотносится с духовным миром

Вы можете объяснить как Вы узнали о существовании духовных миров?

В частности, именно наука соответствий природных вещей духовным сущностям поясняет - в общих чертах для людей непросветленных - почему существует такое разнообразие животных видов и т.п.

Как называется эта наука?

[Иванофф]

Нет естественно-научных оснований. Но здесь методология суждения не верна. Судить таким образом о духовных вещах, это все равно, что судить о наличии или отсутствии совести у человека из измерения расстрояния, которое он прошел из пункта А в пункт Б, или судить об этом по наличии повышенного давления или адреналина.

Невозможно передавать мысли , телепатия, спиритуализм невозможны . Поэтому если и существуют какие то странные формы жизни, то воздействовать на поведение людей они могут только обычным способом через органы чувств. Предложить жизнь вечную в замен на какие то услуги , показать бутылку водки , дать понюхать пирожок и рассказать что нужно сделать для их получения.
Тем более эти формы не могут изменить характер человека по щелчку духовных пальцев. Привить ему совесть или альтруизм.

- - - Добавлено - - -

Конечным является материальное и духовное сотворенное. Но Божественное не является конечным, и когда говорится о бесконечном Божественном, то не подразумевается бесконечное в пространственно-временных категориях. Поэтому бессмысленно вообще говорить о Боге как о бесконечном в этом смысле. Что же касается Бесконечного, то это само Бесконечное и Вечное, непостижимое человеком, присопоблено к постижению людей в Божественно-Человеческое форме, которая приспособлена к постижению конечных существ. Этим Божественное Человеческое отличается от Божественного в Себе, но при этом это не два Божественных, а единое.

Если мы говорим про библейского Бога, то он конечен. Я с Богами не общался , знаю только их скудные описания по мифам разных народов. В мифах боги всегда конечны и в большинстве- подобны людям.

[Димитрий]

Если мы говорим про библейского Бога, то он конечен. Я с Богами не общался , знаю только их скудные описания по мифам разных народов. В мифах боги всегда конечны и в большинстве- подобны людям.

Извините, но говорить о библейском боге, что он конечен, означает три вещи: 1. Недостаточное знание первоисточников. 2. Непонимание библейских истин. 3. Определенный завышенный уровень представления о своих собственных познаниях. Такой разговор бессмыслен, потому что человек не только не знает самых элеметарных основ, того, о чем идет речь, но еще и считает, что он действительно знает. Если в таких элементарных вопросах человек не может быть честен и объективен относительно своих познаний, то что уж говорить о более внутренних вопросах.

Выше шла речь о разумности в окружающем мире, то есть, о некоторых ее следах. Причины этой разумности и ее объяснение - это уже другой вопрос. И тоже самое относительно того, почему у животных существуют некоторые особенности и вариативности физиологии и т.д. Наличие некоего изощренного механизма привлечения внимания противоположного пола, который наличиствует у некоторых птиц, говорит о некой разумности, и точка зрения, что это образовалось самой собой, без замысла, представляется достаточно наивным. Даже наличие самих изощренных механизмов, понимаемых как стремление к выживанию и т.п. подразумевает определенную разумности и замысел.

Что касается предназначения звезд и животных и всего остального, то здесь в Библии речь идет, по сути, о духовных процессах, а внешнее выражение - это была историческая адаптация для отдельных людей с исключительно примтивным мышлением. Полезно не ограничивать свое изучение Библии и христианства некоторыми примитивными штампами и концепциями. То же самое касается и конечности Бога в Библии, и вообще всего того, что относится к Человеческому, принадлежащему Богу после Воскресения, то есть, к Божественному Человеческому.

[Иванофф]

Извините, но говорить о библейском боге, что он конечен, означает три вещи: 1. Недостаточное знание первоисточников. 2. Непонимание библейских истин. 3. Определенный завышенный уровень представления о своих собственных познаниях. Такой разговор бессмыслен, потому что человек не только не знает самых элеметарных основ, того, о чем идет речь, но еще и считает, что он действительно знает.

Извиняю.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Книга Бытие 1:26)

Подумайте может ли конечное быть образом и подобием бесконечного?
Может ли вообще бесконечность иметь образ и подобие?

И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
(Книга Бытие 2:3)

Бесконечность устала?

И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
(Книга Бытие 3:8)

Бесконечность ходит по конечному раю?

- - - Добавлено - - -

Что касается предназначения звезд и животных и всего остального, то здесь в Библии речь идет, по сути, о духовных процессах, а внешнее выражение - это была историческая адаптация для отдельных людей с исключительно примтивным мышлением.

Какой именно духовный процесс Вы понимаете под звездой и знамением чего является этот процесс? Может быть Адам, Ева, Бог это то же не Адам, Ева и Бог , а духовные процессы , философские категории зашифрованные для религиозно- зашоренных людей? А на самом деле библия это учебник по психоанализу.

- - - Добавлено - - -

Полезно не ограничивать свое изучение Библии и христианства некоторыми примитивными штампами и концепциями. То же самое касается и конечности Бога в Библии, и вообще всего того, что относится к Человеческому, принадлежащему Богу после Воскресения, то есть, к Божественному Человеческому.

Советую почитать на эту тему следующую книгу-
Карен Армстронг, История Бога: 4000 лет исканий в иудаизме, христианстве и исламе – читать онлайн полностью – ЛитРес

Автор аргументированно, профессионально исследует как менялся образ Бога в иудаизме. От конечно- материального в первых главах, до духа- логоса в последних.

[Димитрий]

Извиняю.
Подумайте может ли конечное быть образом и подобием бесконечного?
Может ли вообще бесконечность иметь образ и подобие?
...Бесконечность устала?
...
Бесконечность ходит по конечному раю?

Я не отношусь к сторонникам буквальных толкований первых глав Библии. Согласно тому, что мне представляется верным, здесь речь идет совершенно не о том, что Адам и Ева сьели яблоко, а за эту провинность все человечество получило себе огромные проблемы. Так веровали, когда не знали, что в Божественном Слове есть духовный смысл, то есть, что Божественное Слове в первых главах Слова говорит, по сути, не о садах, яблоках, змеях, но о последовательных процессах духовного возрождения, которые прообразованы шестью днями творения, и поэтому все эти образы из Слова следует понимать духовно, то есть, Божество здесь говорит о Божественном и духовном, то есть, о духовной жизни человечества. Поэтому, для того, чтобы обсуждать первоисточники, было бы полезно ознакомиться еще и с адекватной методологией их истолкования, если, конечно, есть искренняя любовь к истине и желание изучать тайны небесные.

[Иванофф]

Я не отношусь к сторонникам буквальных толкований первых глав Библии. Согласно тому, что мне представляется верным, здесь речь идет совершенно не о том, что Адам и Ева сьели яблоко, а за эту провинность все человечество получило себе огромные проблемы. Так веровали, когда не знали, что в Божественном Слове есть духовный смысл, то есть, что Божественное Слове в первых главах Слова говорит, по сути, не о садах, яблоках, змеях, но о последовательных процессах духовного возрождения, которые прообразованы шестью днями творения, и поэтому все эти образы из Слова следует понимать духовно, то есть, Божество здесь говорит о Божественном и духовном, то есть, о духовной жизни человечества. Поэтому, для того, чтобы обсуждать первоисточники, было бы полезно ознакомиться еще и с адекватной методологией их истолкования, если, конечно, есть искренняя любовь к истине и желание изучать тайны небесные.

Я знаю , что этот "первоисточник " древние евреи собрали из разных шумерских мифов и творчески переработали с небольшими изменениями. Сравнив два варианта, можно понять, что они хотели донести, какой духовный посыл вложили.
Если коротко- человек это прах. Его предназначение- быть слугой богов. Знание, разум человеку не нужны.

В танахе нет такого слова "духовный". Это новое понятие ап. Павел несомненно взял у эллинов. (Его Тарс был очень эллинизированным городом).
В танахе дух- это 1. дыхание Бога 2. способ передачи откровений пророкам.

И все. Никакого гностицизма, неоплатонизма и пифагорейства. Это не библейские темы- духовные знания, духовный рост, духовные очи...

[Димитрий]

Я знаю , что этот "первоисточник " древние евреи собрали из разных шумерских мифов и творчески переработали с небольшими изменениями. Сравнив два варианта, можно понять, что они хотели донести, какой духовный посыл вложили.

Учитывая, что Моисей ссылается на другие книги, которые были до ВЗ, то совершенно логично, что первые книги были в той или иной форме и до Иудейской Церкви. Что же касается переработки, то одно дело переработка текстов, а другое дело - это влияние Божественное на сознание переработчиков. Поэтому переработчик может и не знать о духовном предназначении или глубине смысла тех или иных текстов. Переработчик или составитель может знать только букву, но вот если его деятельность происходит под прямым Божественным Руководством, то все в его тексте Божественно, духовно, но вот сам составитель этого не знает, или знает только сущие крохи.

[Иванофф]

Учитывая, что Моисей ссылается на другие книги, которые были до ВЗ, то совершенно логично, что первые книги были в той или иной форме и до Иудейской Церкви. Что же касается переработки, то одно дело переработка текстов, а другое дело - это влияние Божественное на сознание переработчиков. Поэтому переработчик может и не знать о духовном предназначении или глубине смысла тех или иных текстов. Переработчик или составитель может знать только букву, но вот если его деятельность происходит под прямым Божественным Руководством, то все в его тексте Божественно, духовно, но вот сам составитель этого не знает, или знает только сущие крохи.

Дык основные идеи сохранились. Боги слепили людей (в шумерском мифе из глины, в еврейском - из праха). В шумерском один из богов не мог слепить нормально сразу. В еврейском творит быстро и качественно...но и у Яхве случился прокол...но по вине змея. Смысл в том , чтобы доказать- человек имеет дефекты. Но Яхве не при чем, вся вина ложится на людей и змея.
У шумеров умный, хороший бог ссорится со злым. Умный побеждает.
В еврейском варианте умный бог превращается в хитрого змея и Яхве его наказывает.
Смысл- сила ломает ум и хитрость.

[baptist2016]

- аргумент 10:"Чем выше образованность людей, тем меньше среди них верующих"----- кого я знаю, то большинство моих знакомых образованных - в подавляющем большинстве верующие , а единицы атеисты.

[Иванофф]

но вот если его деятельность происходит под прямым Божественным Руководством, то все в его тексте Божественно, духовно, но вот сам составитель этого не знает, или знает только сущие крохи.

Думаю с установкой на божественно- духовно-гностическое , его можно найти в любой сказке.

Красная шапочка.

Мама ( тело) послала Шапочку (ум) к бабушке (мудрости) через лес ( соблазны).
Где ее соблазнила глупость (волк). Глупость съела мудрость ( бабушку) и ум остался без мудрости. Мимо шли духовные учителя. Достали мудрость из глупости и отдали уму.

- - - Добавлено - - -

- аргумент 10:"Чем выше образованность людей, тем меньше среди них верующих"----- кого я знаю, то большинство моих знакомых образованных - в подавляющем большинстве верующие , а единицы атеисты.

Я знаю что среди философов верующих было много, но верили они весьма своеобразно , в так называемых философских богов. По сути в философские категории.
Видимо по этой причине многие из книг этих верующих попали в список запрещенных Ватиканом книг.

[Иванофф]

Учитывая, что Моисей ссылается на другие книги, которые были до ВЗ, то совершенно логично, что первые книги были в той или иной форме и до Иудейской Церкви.

Моисей это не духовный процесс, не аллегория?
Предлагаю такую трактовку.
Моисей это психотерапевт. Психотерапевт выводит Я (еврейский народ) из Оно (Египта) . В результате Я встречается со сверхсознанием (Богом).