10 аргументов Ричарда Докинза: взгляд со стороны

[The Man]

Я Вам фразы приписывал? Вы в адеквате ? Или это тоже разжевать? Извольте: я продолжил Вашу фразу написав то что соответствует действительным мотивам эволюционистов, а именно создать : мировозренческую модель происхождения жизни на земле без участия Творца. Дарвин создал умозрительную теорию лишенную фактов, как здание без фундамента , опубликовав его поспешно из страха что это сделают другие, мотивированный исключительно тщеславием - типичный безбожник. Поглядим на него как он на Суде отдаваться будет.

Учитывая то,что нет никакого суда - то никак. А свою теорию он описывал исключительно на фактах.
И это не мировоззренческая, это биологическая теория. Также как, например, ни в химии, ни в физике не наблюдается каких-либо теорий, в которых хоть как-либо участвовало какое-либо божество.

[Димитрий]

Означает ли это, что духовный мир вообще никак не взаимодействует с физическим?

Взаимодействует, исключительно тесно, всеми частностями, и без духовного мира природный не мог бы функционировать, как и духовный мир без Бога.

[Heruvimos]

Учитывая то,что нет никакого суда - то никак. А свою теорию он описывал исключительно на фактах.
И это не мировоззренческая, это биологическая теория. Также как, например, ни в химии, ни в физике не наблюдается каких-либо теорий, в которых хоть как-либо участвовало какое-либо божество.

Не надо спекулировать ни химией, ни физикой, и биологией то же не надо. Теории Дарвина не имеет научного основания. Она имеет в своём основании мечты безбожников и только на них и держится... и ещё на коленке склееный череп 40 лет являвшийся этим самым основанием. Но так как теперь череп в мусорке остались только мечты))

А Суд неизбежен, как и вечная участь.

[Димитрий]

А это вряд ли. Доказанность существования iPhone как-то ограничивает Вашу свободу покупать или не покупать?
Тут скорее акцент в другом - для веры требуется таки "уверенность в невидимом", и при наличии доказательств это было бы невозможно.

Айфон и телесное восприятие, грубо говоря, существуют в одной или примерно одной реальности. Поэтому нет вопроса о том, признавать или не признавать айфон, потому что его практически каждый видит, у кого есть зрение или хотя бы осязание. Но в том, что касается духовный вещей, то здесь, строго говоря, такого же телесного восприятия нет, поэтому и человек может признавать, что духовное существует, а может и не признавать. А вот если бы оно существовало так же как айфон, то человек бы не имел вариантов - признавать или не признавать, потому что мог видеть и осязать даже без всякого возрождения. А с духовными вещами - совсем не так (когда это согласно с порядком).

Разве предложение награды за правильный выбор и наказания за неправильный не является оказанием давления на принятие "свободного" решения?

В том случае, если награда подразумевает просто адекватную и полноценную жизнь в вечности в обмен на отказ от страстей и заблуждений, восприятие истины и блага, таким образом и духовного возрождения и исцеления, то тогда, как мне кажется, все сбалансировано. Суетная жизнь от злых духов и страстей сулит одни удовольствия и заблуждения, Бог же предлагает исцеления и гораздо более адекватную жизнь, которая, для суетного человека, таковой может и не показаться. Поэтому, полагаю, что свобода соблюдена - человек может либо оставаться в заблуждениях и удовольствиях, и фантазиях, либо может выбрать вариант других убеждений и удовольствий. А вот какой он выберет - зависит от Него. Даже сама свобода выбора происходит от Бога, потому что сам по себе человек, погруженный в суету, уже в значительной степени является рабом злых духов и их страстей. А Господь ему предлагает сделать более осмысленный, и не менее приятный выбор, который, по началу, не кажется таким.

Допустим, но как из этого следует то, что у творца наблюдаемого мира не могло быть своего творца (уже подлинно бесконечного)? И что мешает сдвигать это бесконечное начало дальше бесконечно долго?

Сдвигать можно только конечное, к другому конечному, большему. Но когда все упирается в Бесконечное, а Бог Творец - Бесконечен, то за ним уже не следует другое бесконечное, потому что Бесконечное - это то, что включает все, и большее или изначальнее, чем бесконечное, не может быть, потому что бесконечное - это именно то, что не имеет некого конечного отправного или завершающего момента.

[The Man]

Не надо спекулировать ни химией, ни физикой, и биологией то же не надо. Теории Дарвина не имеет научного основания. Она имеет в своём основании мечты безбожников и только на них и держится... и ещё на коленке склееный череп 40 лет являвшийся этим самым основанием. Но так как теперь череп в мусорке остались только мечты))

А Суд неизбежен, как и вечная участь.

Так сразу бы и сказали, что ничего не знаете о СТЭ

[U2.]

С этими персональными доказательствами христиане идут уже 2000 лет.

Да хоть 300000 лет. Вы серьезно полагаете, что Вашу персональную позицию это как-то подтверждает?
Какая, право, наивность.

Я сказал что ваше присутствие здесь странно?

Таки да, сказали, вот: "странным в любом разделе может быть присутствие только атеистов".
Память сдает?

Учите значение слов, что бы не путать свидетельство и доказательства.

Очень ценное замечание от персонажа, не понимающего разницу между "научить" и "засвидетельствовать".
И много у Вас еще таких "неправильных бутербродов (с)"?

[~Chess~]

Взаимодействует, исключительно тесно, всеми частностями, и без духовного мира природный не мог бы функционировать, как и духовный мир без Бога.

Но почему бы тогда не изучать эти самые взаимодействия, используя естественнонаучные методы познания? Напомню, что моя реплика была в ответ на Ваше утверждение: "Нет такого естественно-научного доказательства, которое бы доказало бы на 100% существование духовного мира и Божества". Я, кстати, согласен с тем, что 100%-ных доказательств существования Бога быть не может, но мне интересен Ваш ход рассуждений.

Простите, но ни Вы, ни Ваш собеседник просто не готовились к интервью. 9 минут практически ни о чем, с импровизацией формулировок и исчезающе низким соотношением сигнал/шум.

Вы: "безусловно у нас нет доказательств ... и даже если просто в любом поисковике набрать ... доказательства существования Бога ..., то можно найти массу полезной информации".
И какую же полезную информацию можно найти относительно безусловно отсутствующих доказательств? Очередное подтверждение отсутствия?

Далее, Вы очень фривольно оперировали понятиями "основания" и "доказательства", смешивая их в кучу. Конечно, основания для веры в Бога есть - страх смерти, например, или просто прихоть. Вот только к Докинзу это каким боком-то?

Ваш собеседник: "я предпочитаю опровергать других ... а ведь вообще не понятно что реально существует ... аргументов существования увы нет".
Пардон, это теперь называется религиовед критикует Докинза??? Раньше такое называлось поток сознания, может, я пропустил смену формулировок...
Впрочем, что касается "аргументов существования увы нет" (12:38-12:50), то Ваш религиовед по сути слил и основания, и бремя доказательств. Подготовился к вопросу, короче .

Ваших совместных затруднений по доказательствам я так и не понял. Бремя доказательств лежит на утверждающем. И не важно как звучит утверждение: "Бог есть" или "Бога нет", бремя утверждающего свою позицию аргументировать. Но как мы выяснили благодаря Вашему интервью - аргументов существования, увы, нет. С чем Вас и поздравляю . Докинз в нокауте ))))

Спасибо за указания на недочеты, для меня это очень ценные замечания.

Согласен, что фрагмент про доказательства/основания получился неудачным. Я начал говорить одну фразу, а закончил совсем другую. А имел в виду то, что у нас нет математически точных доказательств существования Бога, но есть основания для веры (такие как: космологический аргумент, нравственный аргумент, тонкая настройка Вселенной, свидетельства апостолов и т.д.). Очевидно, что основания бывают и хорошими, и плохими. Но при этом, найти их в Интернете легче используя ключевые слова "доказательства существования Бога" - вот такая ирония.

Ну, а цели нокаутировать Докинза у нас, разумеется, не было. Мы просто хотели показать его многочисленным почитателям, что его аргументы не так уж неопровержимы и верующим людям есть, что на них возразить.

У Вас,Дмитрий-тонкий юмор,во всяком случае мне так увиделось))
"Каждый почитатель творчества Ричарда Докинза" прям так и ждёт и жаждет выхода вашего диалога с религеоведом Артёмом Тюриным.)
А если Вам и правда хочется испытать Вашу апологетику на крепость-зайдите в раздел "Христианство и наука" вместе с Артёмом и попробуйте там подискутировать с местными.
Узнаете,себе цену.)

На самом деле, это очень хорошее предложение. Хотя у меня нет цели покрасоваться своей апологетикой и доказать всем свою правоту, но мне интересен диалог с людьми разных мировоззрений. Конечно, если он конструктивен и ведется с соблюдением элементарных правил вежливости. Именно для этого я записываю подобные видео с самыми разными людьми, и их накопилось на данный момент уже, наверное, около 60 штук.

[Аркадий Котов]

На самом деле, это очень хорошее предложение. Хотя у меня нет цели покрасоваться своей апологетикой и доказать всем свою правоту, но мне интересен диалог с людьми разных мировоззрений. Конечно, если он конструктивен и ведется с соблюдением элементарных правил вежливости. Именно для этого я записываю подобные видео с самыми разными людьми, и их накопилось на данный момент уже, наверное, около 60 штук.

welcome to the new man!

НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК

[U2.]

Айфон и телесное восприятие, грубо говоря, существуют в одной или примерно одной реальности. Поэтому нет вопроса о том, признавать или не признавать айфон, потому что его практически каждый видит

Для приведенной иллюстрации это не принципиальное отличие.
Суть в другом - если бы Бога можно было видеть практически каждому, это никак бы не ограничило свободу человека - принимать такого Бога или отвергать.
По крайней мере в случае с Адамом и свобода у него была, и Бог был для него явен с самого "рождения". Так что Ваш аргумент не принимается.

В том случае, если награда подразумевает просто адекватную и полноценную жизнь в вечности

Нет, не просто. Верь, и будешь наслаждаться вечно, а не то в аду гори беспрерывно! - это совсем не "просто". Это исключительно бесцеремонное манипулирование выбором.
Не согласны? Тогда представьте, что было бы строго наоборот - много ли людей согласились бы веровать ценою в геенну огненную?

Сдвигать можно только конечное, к другому конечному, большему. Но когда все упирается в Бесконечное

Ну и отлично, нет никаких проблем если создавший наш мир - конечное творение Бесконечного Творца.
На каком основании Вы убеждены, что нам повезло, и нас создал сразу бесконечный?
Есть у Вас хоть один адекватный аргумент?

[U2.]

Спасибо за указания на недочеты, для меня это очень ценные замечания.

На редкость адекватная реакция на критику.

Ну, а цели нокаутировать Докинза у нас, разумеется, не было. Мы просто хотели показать его многочисленным почитателям, что его аргументы не так уж неопровержимы и верующим людям есть, что на них возразить.

Я не являюсь его почитателем (одну его книгу прочитал, продолжения не захотелось), но я реально не увидел возражений Докинзу в указанном фрагменте интервью.
Ну право же, разве можно считать возражением на вопрос "Докажешь существование Бога?" отвечать "А доказательства существования чего-либо вообще невозможны!".

Солипсизм - наше всё, типа так? Де-факто вместо возражений вы оба подтвердили, что валидно аргументированного основания теизма нет.

А насчет бремени доказательств я считаю так - желание переложить его на других возникает не от хорошей жизни, а от отсутствия доказательств. Были бы у теистов киллер-аргументы, то бремя сразу бы стало легким-прелегким, правда?

[SFJC]

Не думаю, что большая часть атеистов такими являются. Но Сын Человеческий, придя,найдет ли веру на земле?

[~Chess~]

Я не являюсь его почитателем (одну его книгу прочитал, продолжения не захотелось), но я реально не увидел возражений Докинзу в указанном фрагменте интервью.
Ну право же, разве можно считать возражением на вопрос "Докажешь существование Бога?" отвечать "А доказательства существования чего-либо вообще невозможны!".

Солипсизм - наше всё, типа так? Де-факто вместо возражений вы оба подтвердили, что валидно аргументированного основания теизма нет.

Кстати, мне тоже показалось несколько неожиданным это замечание моего собеседника. При случае, обязательно спрошу, что он имел в виду. А темы солипсизма мы коснулись в нашем первом разговоре, вот ссылка на его запись, если интересно: youtube.com

А насчет бремени доказательств я считаю так - желание переложить его на других возникает не от хорошей жизни, а от отсутствия доказательств. Были бы у теистов киллер-аргументы, то бремя сразу бы стало легким-прелегким, правда?

Я думаю, что это проблема не только теистов, но и атеистов тоже. Да и всех остальных, кто осмеливается первым выдвигать какие-то суждения.

[U2.]

Я думаю, что это проблема не только теистов, но и атеистов тоже.

Безусловно. Воинствующие атеисты, бросающиеся в атаку с утверждением "Бога нет!" оказываются в аналогичном положении.

Да и всех остальных, кто осмеливается первым выдвигать какие-то суждения.

Если тезис принципиально недоказуем (как в случае с трансцендентным) - то да.
Но, в любом случае, "А докажи обратное!" - моветон.

[U2.]

мировозренческую модель происхождения жизни на земле без участия Творца. Дарвин создал умозрительную теорию лишенную фактов, как здание без фундамента

Вот откуда у людей такая страсть неистово критиковать идеи, которые они не в состоянии даже понять? Не от тщеславия ли?
Дарвин, к Вашему сведению, занимался не происхождением жизни (возникновением живого из неживого), а эволюцией, т.е. происхождением одних форм жизни от других.

типичный безбожник. Поглядим на него как он на Суде отдаваться будет.

Кого же Вы мне тут напоминаете-то... А, вот:

Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь
(Лук.18:11)

[Димитрий]

Но почему бы тогда не изучать эти самые взаимодействия, используя естественнонаучные методы познания? Напомню, что моя реплика была в ответ на Ваше утверждение: "Нет такого естественно-научного доказательства, которое бы доказало бы на 100% существование духовного мира и Божества". Я, кстати, согласен с тем, что 100%-ных доказательств существования Бога быть не может, но мне интересен Ваш ход рассуждений.

Изучать можно, но естественно-научное изучает научное, а духовное изучает духовное. Что же касается взаимодействия, то здесь речь идет о мире причин и следствий, а причины относятся к духовному, и редко когда видны невозрожденному человеку, да и возрожденному, в той или иной степени, достаточно редко видны. Кроме того, нет такого постулата, что природные вещи не могут противоречить духовным, поэтому изучение такого взаимодействия для невозрожденного человека затруднено, потому что он видимые противоречия и другие видимости не воспринимает в подлинном свете.