Не опровергает ли отсутствие магии и липовость экстрасенсов существование Бога?

[Ystyrgar]

Можно подробнее и как вы отличили «столкновение» от игры воображения?

Предложу свой вариант - как и в общем, положение о бытии чего-либо: По изначальным основаниям и объективным последствиям.
Годится?

[Rogoff1967]

Предложу свой вариант - как и в общем, положение о бытии чего-либо: По изначальным основаниям и объективным последствиям.
Годится?

Каковы объективные последствия?

- - - Добавлено - - -

Разработайте подходящую методику - проверим! А изучать русский язык через алгебру является очень глупым занятием.

Для обнаружения некого объекта можно воспользоваться органами чувств, приборами, расширяющими диапазон воспринимаемого, математическими расчетами. Задача не изучить, а ответить на вопрос еврейский Бог (про другие религии молчим пока) есть/нет и чем версия обоснована.

[U2.]

Я Вам обозначил, почему далеко НЕ любых. Бог-ангелы(обе стороны)-магия, в контексте Христианской религии находятся в прочной взаимосвязи (духовный мир в данном случае). Какого лешего здесь вдруг оказываются персонажи чьего-то болезненного воображения, а также вообще сфера субъективного (духовный мир в психологическом смысле)я ума не приложу. Это и называю кучей.

Уже лишь упоминанием экстрасенсов топикстартер вышел далеко за рамки чисто христианского контекста. Так что Вы можете обозначать все что Вам заблагорассудится, но "духовный мир" топика явно шире, и я исходил из этого.

Не общего, а целого. Разные вещи. И целое неприменно связано с каждым частным, его составляющим.

Ладно, сыграем в Вашу игру и ограничимся христианством. Соглашусь, что бесы являются частью целого образа, причем, частью неотъемлемой. И даже допущу на время, что несуществование бесов доказано (через опровержение десятков экстрасенсов, ага, конечно). Вы полагаете, это могло бы быть доказательством несуществования Бога, ангелов и всех прочих деталей христианского духовного мира?

Ничуть. Это лишь дискредитирует христианские представления о духовном мире, докажет несостоятельность их целостности. Ну приписали они за тысячелетия своему Богу несвойственные характеристики, как это доказывает что Бога таки нет?

у Вас же получалось, что методологический (или научный) поиск в подобном направлении смысл имеет, а опровержение полученных данных совершенно бессмысленно. Вот этой несовместимой дуальности я и возражал.

Вы читаете кого-то другого, а возражаете мне. У меня получилось, что опровергать данные о существовании Бога можно (и нужно!) лишь при их наличии. Пока же таковых нет, отсутствует сам предмет разговора. Нечего опровергать. Опровержением не аргументированного произвольного набора свойств заниматься незачем. А пытаться доказать бытие сущности с таким набором свойств теоретически возможно с нуля - вот Вам и асимметрия "взаимосогласуемости".

В отношении Бога здесь такая штука: его опровергать бессмыслено не по причине отсутствия доказательств, а в силу бессмысленности применения любых доказательных методик в этом случае.

Верно, методологии гарантированного доказательства несуществования нет, поэтому бессмысленно сим заниматься - отсутствие вменяемой аргументации от сторонников существования является вполне приемлемым статусом кво. Как появятся вменяемые аргументы - тогда и будет смысл шевелиться и их опровергать.

Разработайте подходящую методику

Вы ошиблись адресом.

[U2.]

Для обнаружения некого объекта можно воспользоваться органами чувств, приборами, расширяющими диапазон воспринимаемого, математическими расчетами. Задача не изучить, а ответить на вопрос еврейский Бог (про другие религии молчим пока) есть/нет и чем версия обоснована.

Все это не применимо к трансцендентной сущности, не являющейся частью наблюдаемой вселенной. Если бы эта сущность как-то взаимодействовала с миром, то взаимодействие было бы наблюдаемым и фиксируемым. Но даже в этом случае ничего нельзя сказать об источнике взаимодействия.

Теисты пытаются, конечно, приписать случайным событиям трансцендентную сущность, а неповторяемость списывать на "божью волю". Иногда получается даже весело

[Ystyrgar]

Уже лишь упоминанием экстрасенсов топикстартер вышел далеко за рамки чисто христианского контекста.

С какой же радости? Вон, Лука прежде, целую разоблачительную "оду" таким посвятил, цитируя, кстати, отнюдь не фуфельную книжицу.
Мимо, U2.

Так что Вы можете обозначать все что Вам заблагорассудится, но "духовный мир" топика явно шире, и я исходил из этого.

Я ориентировался на перечисленных персонажей. В любом случае, здесь пояснить может лишь непосредственно автор темы.

Ладно, сыграем в Вашу игру и ограничимся христианством. Соглашусь, что бесы являются частью целого образа, причем, частью неотъемлемой. И даже допущу на время, что несуществование бесов доказано (через опровержение десятков экстрасенсов, ага, конечно). Вы полагаете, это могло бы быть доказательством несуществования Бога, ангелов и всех прочих деталей христианского духовного мира?

Обязательно. Ибо разрушант единое пространство мифа (предварительно условимся, что de facto такие положения - часть мифа, то есть не реальности). В противном случае это все равно, что доказывать, будто отсутствие деятельности сердца ну никак не влияет на состояние здоровья человека.

Ничуть. Это лишь дискредитирует христианские представления о духовном мире,

Именно. Потому и очень даже "чуть".

докажет несостоятельность их целостности.

Опять соглашусь. И на этом этапе большинство религиозных представлений может быть отправлено на помойку. Вместе с тем, представителям религии библию придется изучать с нуля, разрабатывая новые концепции, трактовки и, вероятно, даже христианские течения.

Ну приписали они за тысячелетия своему Богу несвойственные характеристики, как это доказывает что Бога таки нет?

Не Бога в общем, а конкретного понимания такового. Порушатся базовые принципы т.н. магического мышления. И если окажется, что никаких иных предпосылок для выделения подобной сущности небыло, вся эта "история" с богом ВООБЩЕ потеряет дискуссионное значение, заняв прочное место уже на полках истории человечества.

Вы читаете кого-то другого, а возражаете мне. У меня получилось, что опровергать данные о существовании Бога можно (и нужно!) лишь при их наличии. Пока же таковых нет, отсутствует сам предмет разговора. Нечего опровергать. Опровержением не аргументированного произвольного набора свойств заниматься незачем. А пытаться доказать бытие сущности с таким набором свойств теоретически возможно с нуля - вот Вам и асимметрия "взаимосогласуемости".

Никакой "асимметрии" нет. Для любого предположения также нужны достаточные основания, равно как и для опровержения - аргументы. Если опровержение чего-либо не имеет смысла
в принципе, то и доказательство также смысла не имеет. Часто заблуждаются, что любое утверждение имеет смысл, в то время как для критики такого необходимы факты. На самом деле Ваше заявление о "чудо-самоваре" не менее бессмысленно, чем критика такого предположения. Это происходит потому, что критика направлена всегда на четкие данные. Не можем получить ясность в представлении - не имеем права выступать ни "за", ни "против".

Верно, методологии гарантированного доказательства несуществования нет, поэтому бессмысленно сим заниматься - отсутствие вменяемой аргументации от сторонников существования является вполне приемлемым статусом кво. Как появятся вменяемые аргументы - тогда и будет смысл шевелиться и их опровергать.

Бог интеллектуально непознаваем. И отсутствие достаточного метода в сфере разума, определяется не принципиальным отсутствием метода вообще, а всего лишь невозможностью применения здесь рассудочных способов познания.

Вы ошиблись адресом.

Почему же? Это ведь Вы наблюдаете разумность в натуральных доказательствах для подобного случая. Основные критерии Божества Вам назовет любой верующий, так что в исходном материале недостатка не будет. Дерзайте!

[Ystyrgar]

Каковы объективные последствия?

Странные звуки, беспокойство животных, иногда - летящие в Вас предметы.
Веселуха.

Для обнаружения некого объекта можно воспользоваться органами чувств, приборами, расширяющими диапазон воспринимаемого, математическими расчетами.

Методика, опять-таки, хороша там, где известны начала. Здесь часто вообще ничего не понятно, и запутано так, что зачастую лучше и не разбираться вовсе, а сразу либо линять поскорее, либо применять известные средства борьбы. Иногда это фиксируется, конечно, а иногда - нет, хотя бы ощущение присутствия чего-то более чем реальны. А иногда просто разряжаются аккумуляторы или приборы не срабатывают - "ломаются".

Задача не изучить, а ответить на вопрос еврейский Бог (про другие религии молчим пока) есть/нет и чем версия обоснована.

Вот и нужно исходить из малого и самого простого - определить, фиксировалось-ли кем-нибудь настоящее чудо, нарушающее законы мироздания, или таковое не встречалось в истории. Определить реальность, и, что не менее важно - пагубность экстрасенсорики. Ответы и помогут решить, есть-ли у нас основания для выявления подобной сущности.

[Sergey K]

Можно подробнее и как вы отличили «столкновение» от игры воображения?

о таком нельзя писать. я делал зло и грех. и не хочу чтоб кто-то повторял мои ошибки

[Ystyrgar]

о таком нельзя писать. я делал зло и грех. и не хочу чтоб кто-то повторял мои ошибки

Развивать в людях ненужное любопытство - зло и грех. А делиться опытом - это вооружать против негодного. Знания - сила. Убежден, что в данном случае это высказывание справедливо.
(Конечно, специфических подробностей необходимо избегать, но это, я надеюсь, очевидно и без пояснений.)

[U2.]

Я ориентировался на перечисленных персонажей. В любом случае, здесь пояснить может лишь непосредственно автор темы.

Ударим Лобачевским по Евклиду? Вы ориентировались на одни аспекты, я на другие. Аксиоматика у нас разная. Дальнейшее обсуждение лишено смысла.

Обязательно.

Вот это поворот! Вы таки изобрели научную методику опровержения существования Бога? Браво, а говорили бессмысленно

Не Бога в общем, а конкретного понимания такового. Порушатся базовые принципы т.н. магического мышления. И если окажется, что никаких иных предпосылок для выделения подобной сущности небыло, вся эта "история" с богом ВООБЩЕ потеряет дискуссионное значение, заняв прочное место уже на полках истории человечества.

Вы витаете в облаках, дорогой оппонент. Библейское понимание Бога внутренне противоречиво (всеблагое существо, создавшее ад для вечных мучений; всемогущий творец, раскаивающийся в создании человека; и т.д. и т.п.). С точки зрения логики внутренне противоречивое утверждение не является истинным. И что, порушились "базовые принципы т.н. магического мышления"? Ну как же, ага. Разве что поотпадали небольшие секты, а библейское представление Бога живет и здравствует.

Если опровержение чего-либо не имеет смысла в принципе, то и доказательство также смысла не имеет.

Повторение аргументов по третьему кругу означает конец полемики.

Бог интеллектуально непознаваем.

Соглашусь.

Почему же?

А потому что доказывать существование Бога есть бремя тех, кто сие существование утверждает.
Так что Вы повторно ошиблись адресом, и даже не поняли почему.

Это ведь Вы наблюдаете разумность в натуральных доказательствах для подобного случая.

Очередной вздор - я прямым текстом сказал, что о трансцендентном ничего однозначного сказать нельзя - в т.ч. ничего однозначного об его существовании.
Все же стоит читать внимательней, имхо.

[Ystyrgar]

Ударим Лобачевским по Евклиду? Вы ориентировались на одни аспекты, я на другие. Аксиоматика у нас разная. Дальнейшее обсуждение лишено смысла.

Маловероятно, что понятия области могут быть успешно использованы вне этой области. На этом основывается мое понимание темы. На чем основано Ваше - я не знаю.

Вот это поворот! Вы таки изобрели научную методику опровержения существования Бога? Браво, а говорили бессмысленно

Вы не понимаете, о чем ведете речь. Я говорю о серии фальсифицируемых представлений, которые могут быть проанализированны. А вовсе не о действительных предпосылках - натуральных феноменах и явлениях решительно нетипичного вида, свидетелями коих могли быть древние, изначально имеющих нефальсифицируемый характер.
Учуиваете разницу? Между символом, определяющим объект, и самим объектом, который через этот символ выражается.

Вы витаете в облаках, дорогой оппонент.

Правда? А давайте проверим, кто из нас фанерный У-два

Библейское понимание Бога внутренне противоречиво

Это потому что Вы пытаетесь подогнать Бога под заранее установленный "трафарет", а потом жалуетесь, что Он-де им не описывается. Так и не должен! Там, кстати, (в библии) вполне доступно указано - почему.

(всеблагое существо, создавшее ад для вечных мучений; всемогущий творец, раскаивающийся в создании человека; и т.д. и т.п.).

Не нужно свое непонимание выдавать за противоречия. Да, ошибки в рассуждениях там есть, но куда более тонкие.

С точки зрения логики внутренне противоречивое утверждение не является истинным. И что, порушились "базовые принципы т.н. магического мышления"? Ну как же, ага. Разве что поотпадали небольшие секты, а библейское представление Бога живет и здравствует.

Отсутствие соленого не доказывает отсутствие вкуса вообще. Или, например, никак не соотносится с ощущением сладкого. Вы установили себе некоторое представление, а потом сами его и опровергли. Здорово. Но как эта миссия самобичевания относится к христианскому мировоззрению? Да никак, в общем-то.

Так что снова Вы пролетаете, У-два. Ибо, чтобы опровергать, нужно хоть мало, да разбираться в теме, чтобы бить противника его же оружием. Только так. А иначе это все напоминает хождение в чужой монастырь со своим уставом.

Повторение аргументов по третьему кругу означает конец полемики.

Так не ищите знакомые фразы, а попытайтесь понять написанное.

А потому что доказывать существование Бога есть бремя тех, кто сие существование утверждает.

Так их доказательства Вам не подойдут. Это Вам надлежит внедриться в систему, понять ее принципы, после чего обнаружить слабые места и указать на них, согласно уже универсальным, базовым принципам - это и будет опровержение, а не та шляпа, которую мы здесь наблюдаем.

Так что Вы повторно ошиблись адресом, и даже не поняли почему.

Вы утверждали, что аргументы в пользу существования Бога имеют смысл. Вот это утверждение и доказывайте (то есть наличие смысла в подобных аргументах).

Очередной вздор - я прямым текстом сказал, что о трансцендентном ничего однозначного сказать нельзя - в т.ч. ничего однозначного об его существовании.
Все же стоит читать внимательней, имхо.

Вы прямым текстом писали, что о боге можно говорить только при наличии аргументов. Так "можно будет, если...", или "ничего однозначно сказать нельзя..."?
Ибо в первом случае мы лишь недостаточно знаем, а во-втором не можем достаточно знать в принципе. Налицо два разных подхода. Вы сидите на двух стульях, сэр.

То есть Вы хотите получить доказательства того, что доказать невозможно, и тем самым доказываете отсутствие того, про что однозначно сказать существует оно или нет - нельзя?
Доказываете отсутствие через отсутствие. Гениально.

[Rogoff1967]

Все это не применимо к трансцендентной сущности, не являющейся частью наблюдаемой вселенной.

Что переводится как «объект не существует», потому что летающие радужные единороги тоже «трансцендентные сущности».

[Ystyrgar]

Что переводится как «объект не существует», потому что летающие радужные единороги тоже «трансцендентные сущности».

Для любого положения нужны основания. Так что нет, не "тоже".

[U2.]

Вы не понимаете, о чем ведете речь.

Да неужели? После Ваших однозначных высказываний о "бессмысленности применения любых доказательных методик в этом случае", Ваше утверждение об "обязательности" доказательства несуществования Бога через несуществование бесов - это однозначный залет, товарищ курсант. И многослюнные послесловия Вас не спасут.

Правда? А давайте проверим, кто из нас фанерный У-два

Вау, предлагаете опуститься до обсуждения аватарок и ников? Ваша аргументация пробивает дно

после чего обнаружить слабые места и указать на них, согласно уже универсальным, базовым принципам - это и будет опровержение

Будет опровержение прям как у Вас - доказательства бессмысленны, но вот они пожалуйста
Или как Вы мощью своих суждений "опровергли" Луку?
Послушаю Ваших советов в другой раз.

Вы прямым текстом писали, что о боге можно говорить только при наличии аргументов.

Да ладно! С Вашей-то способностью приписывать другому свои вымыслы? Как же далеко Вас занесло от исходного

П.С. Опровергать существование Бога это ненужное занятие. Вполне достаточно того, что оно так и не было доказано.

Аудиенция окончена. Самоопровергайтесь и мусольте мою аватарку впредь в одиночестве.

- - - Добавлено - - -

Что переводится как «объект не существует», потому что летающие радужные единороги тоже «трансцендентные сущности».

Точнее переводится так: за недоказанностью объект можно полагать несуществующим

[Sergey K]

Развивать в людях ненужное любопытство - зло и грех. А делиться опытом - это вооружать против негодного. Знания - сила. Убежден, что в данном случае это высказывание справедливо.
(Конечно, специфических подробностей необходимо избегать, но это, я надеюсь, очевидно и без пояснений.)

ваше любопытство не от Бога исходит а от Диавола, и к нему може и привести

[Ystyrgar]

Да неужели?

Ужели. Или не соображаете, или, занимаясь самолюбованием, не успеваете читать.

После Ваших однозначных высказываний о "бессмысленности применения любых доказательных методик в этом случае", Ваше утверждение об "обязательности" доказательства несуществования Бога через несуществование бесов - это однозначный залет, товарищ курсант. И многослюнные послесловия Вас не спасут.

Я устал объяснять, в чем состоит разница между мыслимым образом и реальным предметом обсуждения. Опровергать/подтверждать Бога, как глобальную субстанцию, происходящую от мирочувствования - бессмысленно. Ибо эта форма невыразима в рассудочных категорях. Бог, как система мыслимых философских представлений - куда попадает Христианский образ - легко подвергается любым методам анализа, в том числе и критике.
Если бы Вы ориентировались в теме, то легко сообразили бы, что именно последним и занимаются все религиозные деятели, ни коим образом не противореча постулату непостигаемости божества - в их случае все гораздо сложнее и "противоречивее", чем у меня. Так что можете слюнявиться сколько угодно, а сию элементарную вещь Вы так и не смогли понять.

Вау, предлагаете опуститься до обсуждения аватарок и ников? Ваша аргументация пробивает дно

Предлагаю не обращать внимания на пустяки и не распускать сопли без причины.

Будет опровержение прям как у Вас - доказательства бессмысленны, но вот они пожалуйста

Чем же Вы определили бессмысленность моих доводов? Планкой собственного высокомерия?

Или как Вы мощью своих суждений "опровергли" Луку?
Послушаю Ваших советов в другой раз.

Луку я не мог опровергнуть по той причине, что он, как и Вы, слышит только себя, а при всяком неудобном случае переводит беседу в позорный срач. А срач опровергнуть нельзя в принципе.

Да ладно! С Вашей-то способностью приписывать другому свои вымыслы? Как же далеко Вас занесло от исходного

Прохладно! Вот, наслаждайтесь. Там ниже, если что, еще есть:
" Ненужное занятие - ОПРОВЕРГАТЬ существование Бога.
Не было доказано СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога.
Опровергают аргументы, а если аргументов так и не было представлено, то что Вы собрались опровергать?"
(U2)
О Боге можно говорить только при наличии аргументов
(Ystyrgar)
Так что не надо п(цензура)ть, как говорят французы.

Аудиенция окончена. Самоопровергайтесь и мусольте мою аватарку впредь в одиночестве.

Просто Вам не нужно было рассуждать на тему, в которой не соображаете. Тогда самолюбие осталось бы незадетым.

Adios! No sirves para nada...