Проблема Творца

[tamplquest]

Симфонией Материального мира её Творец и Человек, для которого Материальный мир исполняется, могут наслаждаться и переживать её в процессе творения.
Когда симфония заканчивается, Человек выходит из её (в нашем случае - материального) мира.

Любопытно, что зороастрийский Ахура-Мазда, фактически верховное божество, так и назван -- Творец материального мира. Сделан явный акцент на том, что он сотворил не весь, а лишь материальный мир. Возможно, это связано с тем, что евреи никакого другого мира кроме материального не признавали, и это перекочевало в христианство в том же виде

«О Творец материального мира, о Святейший!
Аесли нарушает договор, скрепленный рукопожатием?» «Его проступок должны искупить он и еще шестьсот мужей из его рода».

[Александр Вышни]

А кроме того, это рушит логику самих же креационистов. Они исходят из того, что все нуждается в причине. Если сказать, что все кроме Бога нуждается в причине, то это не доказательство а тавтология. Если же настаивать на том, что все нуждается в причине, значит Бог не может являться первопричиной, он сам должен иметь причину(исходя из посылки)

Опять вы эту ерунду про причину говорите? Скажите, это ваша принципиальная позиция не принимать логику и аргументы?

[Квинт]

А это, в дополнение, еще и противоречит концепции всемогущества.

Бог - Всемогущий, но это на значит, что Он может все
Он НЕ может творить и говорить абсурдные вещи

... и в этом Вы даже более всемогущий нежели Бог

и Бог - Личность, а как всякая личность Он обладает качествами (Любовь, Добро, Свет, Высший Дух, Всемогущий, Всеведущий, Вездесущий), НО!..
все качества Его существуют совместно так, что одно качество не может входить в противуречие с другими: Он хоть и Всемогущ, но это качество войдет в противуречие с другим Его качеством (Добро), когда Бог задумает сотворить зло
и Он хоть и Вездесущ, но Его нет в человеческом дерьме ...

[Александр Вышни]

По определению. Несовершенное может двигаться к совершенству, совершенное же может только деградировать.Совершенное свершилось, несовершенное не свершилось. а только на пути, это и порождает действие

Бог - это бесконечность, он не является только конкретной (последней) точкой на шкале совершенства - он есть вся шкала сразу (от нуля до бесконечности) - благодаря этому на нем можно откладывать любую точку (вещь).

[Без Имени]

Дух над водою носился...это не хаос по-Вашему?)

В некоторых переводах написано " безвидна и хаотична"

[Toivo]

Если мы утверждаем, что мир сотворен, то мы должны уточнить, сотворен ли он на какой то основе, или же полностью, со всеми свойствами и функциями, движущими миром.

А почему должны-то? И кому?

Да, существует проблема осознания Бога. Есть познание Бога умом, а есть верой. Ум за что цепляется? За логику, за понятность, за опыт из мира сего. За фантазии может. И в этом ключе Слово Божье выглядит каким-то безумием, в лучшем случае баснями для детей и бабушек.

В вере в Слово о сотворении мире не стоит углубляться за то, что написано. У нас тут нет никакого опыта. Здесь ноль познания. Для ученых это вполне понятно. И в школе учить надо. Об одном есть опыт мира сего, а о другом нет ничего.

Так заччем нам лезть туда, где никто не был, не видел, не слышал. Для Евы никто ещё из людей не становился богом, так зачем лезть туда, чего не знаешь? Змей говорит, что знает? Пусть предоставит доказательства - пусть сам съест для начала. Помните кино: если Мухтар выживет, значит пить можно.

Так и врач должен исцелить себя сам.

[elektricity]

Это тоже никудышняя версия, она говорит о детерминизме, то есть, в частности о том что будущее уже предрешено. В таком случае, отрицается свобода воли, причем не только у человека, но и у Бога

Это скорее говорит о скудности мышления. Моя версия предполагает логически обоснованный ответ на каждый ваш вопрос.

На все Божья воля и это означает, что для Бога известны все бесчисленно возможные варианты становления человека. Человек же для себя выбирает.

[Люциус]

у пигмеев в джунглях , видящих летящий самолет , тоже есть логическое обоснование его существования , и свое понятие о его устройстве .


о , люди , как мы самонадеянны , и глупы, когда беремся рассуждать о творце и его созданиях.


ученые мужи и наследие человечества , в виде точных наук , естествознания , спорят о сотворении мира ,его происхождении . но вот реальный объект . нейтронная звезда . все . обычные законы физики перестают работать, вообще все. в дело берется квантовая физика и механика . с натяжкой , и не дает ответов на многие вопросы и ответы формулируются гипотетически. а вот черная дыра . и все. описать ее вообще нечем . не работает ничего , что нам известно . чтобы судить о чем то. мы и осязать то способны лишь в 3 измерениях. и даже в трех. физическая материя , которая доступна нам для восприятия в этих трех измерениях, составляет всего каких то 5 процентов от общей массы . остальное составляет темная материя , влияние которой косвенно можно еще ощутить , но не ее саму , и темная энергия ,основная материя вселенной , которой даже косвенно не видно .

[elektricity]

у пигмеев в джунглях , видящих летящий самолет , тоже есть логическое обоснование его существования , и свое понятие о его устройстве .

на то они и пигмеи, не ровня летающим

[VARY]

Если мы утверждаем, что мир сотворен, то мы должны уточнить, сотворен ли он на какой то основе, или же полностью, со всеми свойствами и функциями, движущими миром. Если творец что-то творит, а потом это творение существует автономно, значит он не творит полностью, а лишь использует возможности уже существующего. Так, например, человек сделавший автомобиль, не делал саму возможность существования автомобиля. Он лишь проявил уже существующую возможность, материализовал идею, сама возможность же им не была сотворена, она существовала.В Библии говорится, что до сотворения был Хаос, и Творец лишь упорядочил этот Хаос, это они и называют творением. Но это не есть подлинное творение, а лишь материализация потенциально заложенных возможностей уже существующего мира(так же как с созданием автомобиля, в примере выше). А если он творит все время, то мы приходим к пантеизму, и нет никаких оснований выделять "творца" из "творения".

Бог творит законы (формулу, формулы). Наш мир и есть формула (Логос)
Законы формируют поток событий от Бога и если бы мы не имели Писания, то все это, действительно, выглядело бы, как пантеизм.
Но с появлением сознания, поток событий уже управляется не первоначально заданными параметрами, а вмешательством в него сознания.

И наступает время, когда надо направлять поток направляемый сознанием.

Бог входит в мир и задает направление развития сознания (духа) указывая, что есть добро, а что есть зло.


Пантеизм возник на основе человеческого мышления, ибо думающие люди, не могли представить себе, как это некая сущность может одновременно общаться с каждым жителем мира.
Однако, уже сейчас, в самом начале развития IT технологий мы наблюдаем, как программы Гугле и Фесбука легко общаются с каждым подключенным в сеть девайсом. Например- контекстная реклама от гугля или подборки новостей под конкретного человека на фейсбуке.
Так, что этот вопрос отпал сам собой.

- - - Добавлено - - -

Вот поэтому чтобы не приходить к пантеизму надо понять что Бог является Первопричиной всего. То есть вечносущей инстанцией, которая была всегда и которую нам не постигнуть умом. И затем Бог высвободил пространство в Себе Самом извлек из Самого Себя первовещество из которого и сотворил вселенную.

Не освободил пространство, а создал бесконечное пространство. И не в Себе а формулой.
Оно бесконечно внутри, и не имеет никакого объема снаружи.
Ине первовещество извлек из Себя, а Духом (Разумом) Своим создал законы(Логос, формула) внутри которых возникает материя. При этом, снаружи нет материи есть формула.
Значит Бог сотворил наш мир, как виртуальный для себя и реальный для сущностей мира.

[Jewe]

Не освободил пространство, а создал бесконечное пространство. И не в Себе а формулой.
Оно бесконечно внутри, и не имеет никакого объема снаружи.
Ине первовещество извлек из Себя, а Духом (Разумом) Своим создал законы(Логос, формула) внутри которых возникает материя. При этом, снаружи нет материи есть формула.
Значит Бог сотворил наш мир, как виртуальный для себя и реальный для сущностей мира.

Вы бы хоть ради приличия написали - ИМХО. А то получается типа вы такой весь в шоколаде, а я такой весь дебил прям. чушь пишу типа несусветную.

[elektricity]

ученые мужи и наследие человечества , в виде точных наук , естествознания , спорят о сотворении мира ,его происхождении . но вот реальный объект . нейтронная звезда . все . обычные законы физики перестают работать, вообще все. в дело берется квантовая физика и механика . с натяжкой , и не дает ответов на многие вопросы и ответы формулируются гипотетически. а вот черная дыра . и все. описать ее вообще нечем . не работает ничего , что нам известно . чтобы судить о чем то. мы и осязать то способны лишь в 3 измерениях. и даже в трех. физическая материя , которая доступна нам для восприятия в этих трех измерениях, составляет всего каких то 5 процентов от общей массы . остальное составляет темная материя , влияние которой косвенно можно еще ощутить , но не ее саму , и темная энергия ,основная материя вселенной , которой даже косвенно не видно .

Сперва задаться вопросом, что есть для меня эта черная дыра. И получается всего лишь ее изображение и далее задуматься, в чем его реальность то этого изображения, если сама физика черных дыр/материй/энергий перестает работать.

[VARY]

Тут всплывает другой парадокс, озвученный Нагарджуной: если Бог совершенен, то ему не нужно ничего делать, а то что он что то делает, прямо указывает на несовершенство, ибо это попытка улучшения уже существующего. Акт. То что совершенно не нуждается в изменении

Это не парадокс, а непонимание сути отношений миров.

Религия - это учение об отношении миров, мира Создателя и сотворенного Им мира.
Наш мир виртуальный по отношению к миру Бога. А для нас мир Бога непостижим.
Для нас, для нашего мира - Бог есть Абсолют, ибо мы Им сотворены и нет в мире ничего, что Им не сотворено.
По этому Бог- совершенство, но именно для Своего творения.
Каков же Бог Сам для Себя в Своем Мире, нам неведомо.
В Своем Мире Он может хотеть делать все, что угодно, может и с нами творить, что захочет, а может у Него что-то и не получается из задуманного, нам это неведомо, но для нас Он Абсолют.

- - - Добавлено - - -

А кроме того, это рушит логику самих же креационистов. Они исходят из того, что все нуждается в причине. Если сказать, что все кроме Бога нуждается в причине, то это не доказательство а тавтология. Если же настаивать на том, что все нуждается в причине, значит Бог не может являться первопричиной, он сам должен иметь причину(исходя из посылки)

Бог вполне может иметь причину, но весь фокус состоит в том, что нам это принципиально непостижимо, мы и наш мир упирается точкой своего основания - в Бога.
При чем, Сам Бог непостижим ибо имеет природу отличную от природы (свода законов) которыми Он Создал наш мир.
Еще в IV веке Василий Великий высказал умнейшую мысль, особенно для того времени, о том, что верхняя реальность может создавать нижнюю реальность законы существования которой не будут сводиться к законам порождающей реальности.

Мы не можем ни каким образом выйти за пределы нашей реальности, так же, как машинка в виртуальной игре не может выехать в наш мир.

[Люциус]

Сперва задаться вопросом, что есть для меня эта черная дыра. И получается всего лишь ее изображение и далее задуматься, в чем его реальность то этого изображения, если сама физика черных дыр/материй/энергий перестает работать.

да это один из примеров лишь . а таких множество . и реально же , тот же Эйнштейн , Хоккинг, Ландау , Капица , Курчатов и менее известные , но не менее великие ученые , как в один голос все твердили одно , предел наших познаний (человечества ) ограничен ....

допустим происхождение вселенной . вот взять солнце . мы же видим его как круг , а не как шар , допустим . двумерно , но знаем , что это шар (трехмерный объект) . а реально , вполне возможно что наш мир десятимерный , или ннадцатимерный , и в нем вообще не существует таких понятий пространство-время . прошлое-будущее настоящее , расстояние , все находится в одной точке , везде и нигде одновременно ...... а мы в своих трех измерениях ломаем голову . вдруг появилось все . из ничего . а на самом деле одно перетекает в другое итд. ..... нам просто не дано постичь . а может и микроорганизмы тоже разумные и общаются на своем уровне , но они даже не способны постичь что такое солнце ..... нет таких чувств осязания ....

[VARY]

Конечно. Это замкнутый круг. Именно поэтому за основу необходимо брать вечносущность Бога. Только одна субстанция существует всегда, не имея ни начала ни конца. Другой такой субстанции просто напросто быть не может. Бесконечность может быть только одна. Это аксиома. Такая же как невозможность пересечения параллельных прямых.

Заблуждаетесь.
Можно создать бесконечное число бесконечных календарей или трехмерных пространств которые не будут пересекаться и даже не будут знать о существовании себе подобных. Они все будут виртуальны друг к другу, но реальны внутри себя.

- - - Добавлено - - -

Бог есть любовь....Любовь это глагол...действо...Помогать творению, ЧЕМ НЕ ПРИЧИНА делать что-то?
поэтому так и сказано..."будьте совершенны как Отец ваш Небесный"...

Бог есть Абсолют, это значит, что Он не имеет границ ни в чем, по отношению к созданному Им миру.

- - - Добавлено - - -

Вы бы хоть ради приличия написали - ИМХО. А то получается типа вы такой весь в шоколаде, а я такой весь дебил прям. чушь пишу типа несусветную.

Ну, как бы, что все, что написано от ника, является его мыслями, а если он вставляет чужие мысли, то либо оговаривает это, либо указывет тегом цитата.
Иначе, по каждым сообщением, каждый должен указывать, что это ИМХО.