Что? Были ''Апостолы''? И их было ''12-ть''?

[shlahani]

Вот вот...т.е. клановость уже присутствовала в самом начале. И естественно борьба между кланами. И наверное очень много клановой отсебятины по поводу учения!?

Yosi, если Вы позволите мне примечание, то Вы в этой теме очень много суетитесь, ничего не делая.
Мне было тяжело читать тему, то и дело прерываемую Вашими репликами ни о чём.
Akella открыл вполне духовный вопрос, Вы же себя выставляете невероятно плотским.
Ну вот при чём здесь "клановая отсебятина", если Павел уже подробно разобрал в своих посланиях жизнь христианских общин, дав множество советов христианам, описав те или иные проявления духовного бытия и своего и своих адресатов?
Зачем Павел старался, если Вы теперь начинаете всё сначала? почему Вы участвуете в такой важной теме, не почитав прежде послания Павла?

[AdRem]

Рыбинский писал,что "Знаменитые раввины II-го в. Акиба, Меир и Симон бен-Гамалиил отзывались о самарянах с большой похвалой.
Р. Аббаи (ок. 300 г.) высказывает даже мнение, что самарянам должно усвоить почётное наименование товарищей в законе, точных исполнителей закона.
Иудею разрешается отдавать самарянину своего сына для научения грамоте или торговле; иудеянке позволяется быть кормилицей самарянского младенца и отдавать своего ребёнка для вскормления самарянке.
Самаряне ставятся на одной ступени с иудеями в отношении ко всем вознаграждениям за убытки, положенным в законе, а их бедные признаются заслуживающими доверия, когда они заявляют о своих правах. Иудею разрешается многие предметы покупать у самарянина и продавать ему.
Вообще в Jer. Ab. Zarah V, 4 устанавливается: земля кутийцев чиста, собрания вод их чисты, их жилища чисты, их дороги чисты».

Ну спасибо им за такие поблажки!
Самаряне за эти поблажки любили иудеев так, аж глаза искрились.

53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
(Лук.9:53)
Ответаня любовь к иудеям - прям через край прёт!

а если бы кто-то из самарян заикнулся иудею мол
готовьсь, я буду вас судить скоро.
Что будет?
- Как посмел смерд?! Что себе возомнил?! Ты вообще забылся кто ты такой, а кто я?!

И святой камень в неполноценную голову просвещающий, кто есть кто чтоб знал.

[shlahani]

Перед нами странная легенда о двенадцати, которую повторят и спасают от разрушения, притом спасают так, что легенда эта представляется нам вообще нежизнеспособной, проблемы "реанимации" и выдают надуманность этой самой легенды.

Менелай, ну а легенда о самом Менелае не странная разве?
Эллинский царь, пошедший войной на Илион, поскольку сын илионского царя украл Елену, жену Менелая.
Притом сам союз Париса и Елены обеспечен не обычной человеческой любовью и симпатией, а любовью божественной: богиня Афродита сделала Париса настолько сексапильным, что Елена не могла устоять.
Притом Афродита отнюдь не бессребреница: её помощь является наградой за известный "суд Париса", на котором Парис выбирал из красавиц самую красивую. Из Геры, Афины и Афродиты была выбрана последняя.
Гера обещала ему господство над Азией, Афина победы и военную славу, Афродита обладание прекраснейшей женщиной; он предпочел последнее, приобретая этим себе и своему народу в Афродите постоянную покровительницу.
Нежизнеспособная и надуманная.

[shlahani]

Павел говорит о том, что после воскресения Иисус явился Петру, затем.... ДВЕНАДЦАТИ апостолам.

Akella, я родился в Советском Союзе, где английский язык не имел никакого значения. Его никто не знал. Он нам был не нужен, мы прекрасно жили своей собственной жизнью.
По этой причине в тогдашних средствах массовой информации становились возможными народные дискуссии такого, к примеру, содержания: "Как правильно надо называть друга Шерлока Холмса - Ватсон или Уотсон?"
Современные россияне скажут, что можно и так, и так; одинаково правильно.
Несмотря на то, что я отношусь к англичанам примерно так же, как Вы относитесь к иудеям, не признать литературный талант у Конан Дойла мне кажется перебором, и потому я не брезгую обсуждать и доктора Ватсона.
Моё мнение такое же, как и у нынешнего поколения: Ватсон и Уотсон - это одно и то же лицо.
Однако, переходя к Вашей теме, мне бы хотелось обратить Ваше внимание, что Павел не говорит об апостолах в том стихе, что Вы цитируете. Павел говорит о двенадцати.

Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
и что явился Кифе, потом Двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу.
(Первое послание к Коринфянам 15:3-8)

Павел известен как апостол для народов. У него сложная задача: рассказать народам об Иисусе Христе таким образом, чтобы народы не побежали делать себе обрезание только на том основании, что обрезан был и Иисус.
Но и умолчать о том, что всё служение Иисуса происходило среди евреев, Павел тоже не может.
Как Павел решает эту задачу, можно любоваться постоянно при чтении его посланий. Гений.
Вот я процитировал 1Кор. 15, 3-8.
Иудей, знакомый с иудейскими писаниями, увидит тут краткий конспект Пятикнижия.
Бог явился Аврааму, потом Исааку, потом Иакову, потом двенадцати сыновьям Иакова. А потом и своим посланникам (апостолам) Бог являлся: пророкам, в частности.
За переводным словом "изверг" стоит греческое ἔκτρωμα - недоносок, выкидыш.
Павел собой замыкает ряд образов, передающих рождение у Бога. Павел говорит о себе, что он не столько рождён, сколько выкинутый плод из утробы.
Вы, не будучи иудеем, конечно же, таких вещей у Павла не видите, постоянных его ссылок на иудейские писания.
Это и не требуется, в сущности.
Павел не ждёт понимания еврейского закона от неевреев.
Именно по этой причине Павел, будучи апостолом Иисуса Христа, никогда не сядет на престол судить неевреев, поскольку он не учил неевреев еврейскому суду никогда. Но милости и благодати исключительно.
Кроме того, Павел является для нас, народов, отцом.
И если некто, не признавая себя сыном Павла, станет разбирать послания Павла, то окажется в щекотливой ситуации.
"Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто такие?"

[Yosi]

Yosi, если Вы позволите мне примечание, то Вы в этой теме очень много суетитесь, ничего не делая.
Мне было тяжело читать тему, то и дело прерываемую Вашими репликами ни о чём.
Akella открыл вполне духовный вопрос, Вы же себя выставляете невероятно плотским.
Ну вот при чём здесь "клановая отсебятина", если Павел уже подробно разобрал в своих посланиях жизнь христианских общин, дав множество советов христианам, описав те или иные проявления духовного бытия и своего и своих адресатов?
Зачем Павел старался, если Вы теперь начинаете всё сначала? почему Вы участвуете в такой важной теме, не почитав прежде послания Павла?

Я Павлом особенно не увлекаюсь , да и вообще апостолами. Меня больше интересует Евангелие и личность Христа.

[сураз]

Евангелисты, дееписатель и некоторые послания Павла согласным хором сообщают нам, что Иисус избрал из учеников кого-то в ''апостолы''. И апостолов избрал именно 12. Казалось бы, бесспорный факт, и остается лишь кивать головой.
Однако этот ''факт'' вызывает вопросы, порождаемые трудами этих же авторов.
Почему вдруг апостолом не является ни одна ученица Иисуса? Почему в посланиях Павла появляются неизвестные апостолы?
Ну а про то, что апостолов именно 12, ни больше, ни меньше, вопросов еще больше. Когда апостолами стали называть всех непосредственных учеников Иисуса, а это могло происходить в различных спорах об учении, то не обязано ли это появление числа 12 чьей-то необходимости жестко ограничить сам круг этих апостолов каким-нибудь числом? Ну а какое число наиболее красиво, очевидно и значительно для иудеохристианского богословия, как не 12?

Да что там 12! Не могло ли вообще само именование некоторых учеников ''апостолами'' появиться позднее, когда некоторых учеников уже все знали и появилась необходимость как-то подчеркнуть особенность именно этих учеников Иисуса в отличии от таких же других, хоть те и те непосредственные очевидцы?

Итак, поехали! -

Варнава - апостол? Да! И вот почему:
Дн 14 Но апостолы Варнава и Павел, услышав, разорвали одежды свои и с криком бросились в толпу.

Итак, у нас их уже 14!

Вы удивитесь, но, оказывается, Силуан и Тимофей - тоже апостолы! 1 Фес. 1:1 Павел и Силуан и Тимофей церкви Фессалоникийцев в Боге Отце и Господе Иисусе Христе, благодать вам и мир.
2:7 Как Христовы апостолы, мы могли бы отяготить вас, но мы были тихи между вами, подобно как кормилица лелеет своих детей.

14+2=16!

Павел говорит о том, что после воскресения Иисус явился Петру, затем.... ДВЕНАДЦАТИ апостолам. А разве Петр не из 12-и? Ну ладно, пусть. Однако читая дальше, можно прийти в еще большее недоумение, ибо:
.. потом пятиста братьям, потом вдруг ....ВСЕМ АПОСТОЛАМ (!)
Что это? Как это понимать?
Разве 12 не все?
Прочтите внимательно. Школьная арифметика видимо, совсем незнакома Павлу:
1 Кор 15: 5 и что Он явился Кифе, потом двенадцати;
6 затем свыше чем пятистам братьям одновременно, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые почили;
7 затем явился Иакову, потом ВСЕМ АПОСТОЛАМ. !!!

12 минус 1 Петр плюс ''все апостолы'' = 11 + х = y ???

Далее

2 Кор 12:13 Ибо они лжеапостолы, коварные работники, принимающие вид апостолов Христовых.

Откр. 2:2 «знаю дела твои и труд и терпение твое и что ты не можешь переносить злых, и испытал называющих себя апостолами, а они не апостолы, и нашел их лжецами.

Эти слова о лжеапостолах не имели бы вообще никакого смысла, если бы число апостолов ограничивалось только двенадцатью апостолами. Как можно было выдавать себя за апростола Христова, если все знали бы, что апостолов всего 12 и их имена известны?

Конечно, вопрос вовсе не в том, сколько учеников было у Иисуса. Все знают, что их было много. Вопрос в том, было ли вообще выделение Иисусом части из них или хоть кого-то из них в этом особом качестве ''апостолов''? Но это лишь первый вопрос, и самый важный. Разве необходимость выделить каких то учеников особым образом от остальных не может отражать какие-то ранние споры между учениями?
Вторая стадия. Здесь кол-во ''апостолов'' начинает расти. И тогда возниает необходимость ограничить и зафиксировать количество апостолов четким числом.

Кстати, а что значат эти 12 престолов, на которые сядут 12 апостолов судить 12 колен Израиля? По такой логике получается есть еще один престол, для Павла, который будет судить язычников?

Зачем вообще они эти 12 судей, когда можно было просто отдать весь суд Мессии Иисусу? Впрочем, так они и считали, но споры породили почему-то необходимость появиться этим 12 апостолам-судьям. Однако разве не странно было бы, если бы Иисус таким образом избирал 12 апостолов для суда над 12 коленами, нисколько не удосуживаясь разбирательством, кто из учеников из какого колена? Ведь тут тебедаже и братья родные в апостолах. Каша! Сам Павел, из рода вениамина, видимо, будет тоже судим 12-ю.
Но видимо такие нестыковки это мелочи. Главное 12! Как железный молот из ВЗ, ''восстанавливающий Царство Израиля''!

Я думаю, что в слово "апостол" вкладывался иной смысл, см вкладываем мы сейчас.

[саша 71]

Кстати Иаков Ахмара он же т.н. брат Господень. Тоже ведь семейная связь. А потом вдруг этот самый Иаков тоже становится как ни странно апостолом, притом лидером в Иеруслаиме.

Достаточно типичная ситуация для ВОСТОКА.
Если ты брат САМОГО, должность и почет тебе обеспечены !
Но все-таки удивительно, что Иаков потеснил даже Петра !

- - - Добавлено - - -

Ну как бы постэллинистические общества решали иудейский вопрос мало опираясь на объяснения Павла!

Что вы имеете в виду ?
Павла никогда не забывали, ни Златоуст, ни Августин, ни Мартин Лютер...

- - - Добавлено - - -

Действительно ли к римлянам было то обращение?

А к кому еще ?
Национальный состав римской церкви был весьма пестрым, как и самого Вечного города.

[Менелай]

Менелай, Вы не против включения в ваш список также и Фомы, называемого Близнец?
Ведь если есть один близнец, то он же не просто так близнец, он кому-то близнец?

С Фомой далеко не всё ясно и понятно.
Что такое «близнец»? Это прозвище или факт, который можно лицезреть? Если факт то значит, есть брат. Хотя евангелия нам не говорят о брате Фомы. Есть древние источники , что считали Иуду и Фому одним и тем же лицом.
Тут сложно однозначно что либо сказать. Можно лишь сказать, что по Фоме есть вопросы и разные подходы к их решению.

[shlahani]

Что такое «близнец»? Это прозвище или факт, который можно лицезреть?

Менелай, мне кажется, мы могли бы сравнить эту ситуацию с ситуацией, описанной Лукой в Книге Деяний:

Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
(Деяния св. Апостолов 1:1)

Что такое феофил? Это имя или это статус? Теофил. Тот, кто любит Бога.
Положим, это имя; как и ортодоксальная церковь считает Теофила конкретным человеком.
Но если возьмётся вот такой человек, который любит Бога и хочет больше узнать о нём, и этот человек откроет Книгу Деяний, - то разве нельзя его назвать теофилом тоже? Не по плоти, так сказать, а по благодати?
Можно ведь, правда?
А если можно, то, стало быть, можно предположить, что и Лука имел в виду такую возможность, что не только конкретный человек Теофил будет читать его труд, но и другие люди, которые любят Бога. Другие теофилы.
Но если такова ситуация с именем Теофил, то почему не предположить, что и другие имена в библии служат читателю, а не субботе?
Разве мы, когда впервые исповедовали Иисуса Христом и господом, не стали камнем, Петром?
И разве сам Пётр не советует нам становиться живыми камнями? Живыми петрами как бы.
В чём значение сыновей грома, Иоанна и Иакова? Зачем они в евангелии выведены братьями?
На горе преображения они очень важны именно как братья сравнительно с Петром как одиночкой, поскольку так читателю легче понять суть произошедшего на этой горе.
Когда их мама просит Иисуса посадить их в царстве слева и справа от царя, очень важно, что они являются братьями, ведь десять негодуют на этих двоих подобно войне десяти колен Израиля против Иуды и Вениамина.
А близнец, выведенный в евангелии без другого близнеца? Тоже интересный образ. Есть над чем подумать читателю.

[Akella]

Просьба к участникам обсуждать в теме только вопросы, касающиеся темы

[ВВладим]

А почему замену Иуде не выбрал Сам Христос, когда пребывал со своими учениками 40 дней? Почем это надо было сделать непременно после того, как Христос вознесся, подкинув монетку? И что значит эта монетка, если ДВОИХ уже выбрали о СВОЕМУ усмотрению? Имеет ли право кто-то назначать апостолов, кроме Самого Учителя Иисуса Христа?

Иисус основал Церковь Свою и Павел не случайно говорит, что Церковь - тело Христово. Церковь его ноги, руки, глаза и уста. Он вознесся, но Его дело продолжается на земле Им через Его тело. Он же назван главой - это Он избрал Матфия.
Ажребий бросали потому, что еще не были крещены Духом Святым и на тот момент еще руководствовались словами Писания:

20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
(Деян.1:20)

И

33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.
(Прит.16:33)

Хорошо, Павла выбрал Христос через Дух Святой. Так этот Дух явился непосредственно самому Павлу. Почему тот же Дух не осенил Матфия тогда, а пришлось полагаться на монетку? Духу легче в монетку проникнуть, чем в апостола Христова, что ли? И какой же он тогда апостол после этого?
В общем куча вопросов.

Жребий бросали не кто-нибудь, а именно 11 Апостолов, которые выбрали из учеников самых достойных по апостольским критериям:
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
(Деян.1:22)

Павла же избрал Иисус, явившись ему лично

5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:5)
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
(Деян.9:15)

Апостольство Павла также было удостоверено Апостолами:
9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
(Гал.2:9)

И тот же Павел, когда были проблемы с иудейской ересью пошел к Апостолам, не решая этот вопрос самолично

2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(Деян.15:2)

[shlahani]

Я Павлом особенно не увлекаюсь , да и вообще апостолами. Меня больше интересует Евангелие и личность Христа.

Я думаю, что в слово "апостол" вкладывался иной смысл, чем вкладываем мы сейчас.

Мне тоже кажется, что нужно вернуться ближе к теме, к чему нас и склоняет сам автор темы.
И Вы, Yosi, сейчас высказали очень радостную для меня и всех христиан идею, и награду Вы теперь свою не потеряете.
Конечно же, нельзя обсуждать апостолов в отрыве от самого Иисуса Христа. И в этом я с Вами согласен полностью.
Если бы не Иисус, мы бы не могли осознать, кто такие апостолы.
Я так же думаю, что служение Иисуса внесло в слово "апостол", которое было известно иудеям и до Иисуса, иной смысл. Точнее, именно Иисус и вложил в апостольство смысл.
До Иисуса в сфере посланничества были возможны вот такие вещи, к примеру:

Царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, сидели каждый на седалище своем, одетые в царские одежды, на площади у ворот Самарии, и все пророки пророчествовали пред ними.
И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их.
И все пророки пророчествовали то же, говоря: иди на Рамоф Галаадский, будет успех, Господь предаст его в руку царя.
Посланный, который пошел позвать Михея, говорил ему: вот, речи пророков единогласно предвещают царю доброе; пусть бы и твое слово было согласно со словом каждого из них; изреки и ты доброе.
И сказал Михей: жив Господь! я изреку то, что скажет мне Господь.
И пришел он к царю. Царь сказал ему: Михей! идти ли нам войною на Рамоф Галаадский, или нет? И сказал тот ему: иди, будет успех, Господь предаст его в руку царя.
И сказал ему царь: еще и еще заклинаю тебя, чтобы ты не говорил мне ничего, кроме истины во имя Господа.
И сказал он: я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника, пусть возвращаются с миром каждый в свой дом.
И сказал царь Израильский Иосафату: не говорил ли я тебе, что он не пророчествует обо мне доброго, а только худое?
И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
и выступил один дух, стал пред лицом Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
И сказал Михей: вот, ты увидишь это в тот день, когда будешь бегать из одной комнаты в другую, чтоб укрыться.
(Третья книга Царств 22:10-25)

Подобные истории соблазняют читателей исследовать букву, а не дух в писаниях.
Вот, к примеру, как исследует писания некий эфиопский начальник:

А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
А место из Писания, которое он читал, было сие: «как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его».
Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли или о ком другом?
Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
(Деяния Апостолов 8:26-35)

Но ведь подсчёт апостолов по Книге Деяний в этой теме представляет собой то же самое!
Двенадцать - это одно.
Апостолы - это другое.
Смешивать их не следует.
Всякий из двенадцати - апостол.
Не всякий из апостолов - двенадцать.

[Квинт]

... правильный ответ - 82: двенадцать ближайших учеников, призванных Иисусом Христом для того, чтоб были с Ним, говорили от имении Его и бесов изгоняли и других семьдесят учеников (которых послал по два перед лицем своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти) ...
... 12+70=82 ...
... в числе 70-ти были Марк и Лука ...

[Квинт]

С Фомой далеко не всё ясно и понятно.
Что такое «близнец»? Это прозвище или факт, который можно лицезреть? Если факт то значит, есть брат. Хотя евангелия нам не говорят о брате Фомы. Есть древние источники , что считали Иуду и Фому одним и тем же лицом.
Тут сложно однозначно что либо сказать. Можно лишь сказать, что по Фоме есть вопросы и разные подходы к их решению.

... апостол Фома был очень похож внешне на Иисуса Христа ...