Что? Были ''Апостолы''? И их было ''12-ть''?

[Akella]

А вот это все что, не стоит внимания? Одним жестом открестимся и слелаем вид что не слышали?

''Варнава - апостол? Да! И вот почему:
Дн 14 Но апостолы Варнава и Павел, услышав, разорвали одежды свои и с криком бросились в толпу.

Итак, у нас их уже 14!

Вы удивитесь, но, оказывается, Силуан и Тимофей - тоже апостолы! 1 Фес. 1:1 Павел и Силуан и Тимофей церкви Фессалоникийцев в Боге Отце и Господе Иисусе Христе, благодать вам и мир.
2:7 Как Христовы апостолы, мы могли бы отяготить вас, но мы были тихи между вами, подобно как кормилица лелеет своих детей.

14+2=16!

Павел говорит о том, что после воскресения Иисус явился Петру, затем.... ДВЕНАДЦАТИ апостолам. А разве Петр не из 12-и? Ну ладно, пусть. Однако читая дальше, можно прийти в еще большее недоумение, ибо:
.. потом пятиста братьям, потом вдруг ....ВСЕМ АПОСТОЛАМ (!)
Что это? Как это понимать?
Разве 12 не все?
Прочтите внимательно. Школьная арифметика видимо, совсем незнакома Павлу:
1 Кор 15: 5 и что Он явился Кифе, потом двенадцати;
6 затем свыше чем пятистам братьям одновременно, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые почили;
7 затем явился Иакову, потом ВСЕМ АПОСТОЛАМ. !!!

12 минус 1 Петр плюс ''все апостолы'' = 11 + х = y ???

Далее

2 Кор 12:13 Ибо они лжеапостолы, коварные работники, принимающие вид апостолов Христовых.

Откр. 2:2 «знаю дела твои и труд и терпение твое и что ты не можешь переносить злых, и испытал называющих себя апостолами, а они не апостолы, и нашел их лжецами.

Эти слова о лжеапостолах не имели бы вообще никакого смысла, если бы число апостолов ограничивалось только двенадцатью апостолами. Как можно было выдавать себя за апростола Христова, если все знали бы, что апостолов всего 12 и их имена известны?

Конечно, вопрос вовсе не в том, сколько учеников было у Иисуса. Все знают, что их было много. Вопрос в том, было ли вообще выделение Иисусом части из них или хоть кого-то из них в этом особом качестве ''апостолов''? Но это лишь первый вопрос, и самый важный. Разве необходимость выделить каких то учеников особым образом от остальных не может отражать какие-то ранние споры между учениями?
Вторая стадия. Здесь кол-во ''апостолов'' начинает расти. И тогда возниает необходимость ограничить и зафиксировать количество апостолов четким числом.

Кстати, а что значат эти 12 престолов, на которые сядут 12 апостолов судить 12 колен Израиля? По такой логике получается есть еще один престол, для Павла, который будет судить язычников?

Зачем вообще они эти 12 судей, когда можно было просто отдать весь суд Мессии Иисусу? Впрочем, так они и считали, но споры породили почему-то необходимость появиться этим 12 апостолам-судьям. Однако разве не странно было бы, если бы Иисус таким образом избирал 12 апостолов для суда над 12 коленами, нисколько не удосуживаясь разбирательством, кто из учеников из какого колена? Ведь тут тебедаже и братья родные в апостолах. Каша! Сам Павел, из рода вениамина, видимо, будет тоже судим 12-ю.
Но видимо такие нестыковки это мелочи. Главное 12! Как железный молот из ВЗ, ''восстанавливающий Царство Израиля''! ''

[Yosi]

А кто семя сеет ?
Женщина?

Вообще-то без женщины нет жизни. Именно женщина дает жизнь. Поэтому может быть именно женщина важнее мужчины?

[Пломбир]

....Кстати, а что значат эти 12 престолов, на которые сядут 12 апостолов судить 12 колен Израиля? По такой логике получается есть еще один престол, для Павла, который будет судить язычников?...

. Павел никогда не причислял себя к «двенадцати», но в то же время утверждал,
что его апостольство ничем не уступает их апостольству (Гл 2:69).И Матфий, и Павел по праву назывались апостолами, исполнявшими цель, для которой они были посланы, однако в видении небесного Нового Иерусалима, записанном в Откровении , Иоанн увидел в основании лишь 12 камней, и на них были написаны «двенадцать имен двенадцати апостолов Ягненка» (Отк 21:14). В Священном Писании об апостоле Павле нигде не говорится как о принадлежащем к «двенадцати». Поэтому логично заключить, что одно из «двенадцати имен двенадцати апостолов Ягненка», написанных на камнях, лежащих в основании Нового Иерусалима, это имя Матфия, а не Павла. Следовательно, в видении Иоанна речь идет об апостолах, которые служили в христианском собрании, образованном в Пятидесятницу 33 г. н. э.

[Певчий]

Апостолов было много. Но именно 12 были избраны Христом по числу колен сынов Израиля. В Евангелие не пишется о том, был ли каждый из 12 Апостолов послан к какому-то из колен персонально. Потому и утверждать нельзя категорично, что так и было. Но как теорию такую версию отвергать я также не могу. Исходя же из того, что не один евангелист не предал данному вопросу своего внимания, можно предположить, что этот вопрос вообще не являлся важным в их глазах. Потому эту тему просто опустили и ничего о ней не писал, кроме того, что Христос избрал 12. А после гибели Иуды принципиально отобрали ещё одного из двух кандидатов на его место. Зачем-то было нужно, чтобы место Иуды занял кто-то другой, хотя апостолов было намного больше. Именно этот момент, что выбрали вместо Иуды ещё одного из двух кандидатов, и даёт мне основание допускать мысль, что было и 12 особых Апостолов, предназначенных исключительно для 12 колен Израиля. Всё остальные апостолы, включая и Апостола язычников Павла несли другого рода служение, не акцентированно на каком-то из колен Израиля. Они могли проповедовать всем подряд, а не только евреям. Пока так я понимаю.

[Пломбир]

Какие оступники? Павел и Петр не могли найти точек пересечения. Уже между ними был сильный раскол. Не надо этих басен , что при апосталах все было хорошо!

Ну...вам видней....

[Тинтин]

Вообще-то без женщины нет жизни. Именно женщина дает жизнь. Поэтому может быть именно женщина важнее мужчины?

У Божьего нет такого, как может быть!
Так что определитель и не занимейтесь политикой.

[Тепляков]

Уважаемый! 70 учеников это 70 учеников и Акелла не оспаривает пока, что было 70 учеников. Но было ли 12 апостолов и были ли вообще какие-то ''апостолы'' это пока вопрос, порожденный НОВЫМ ЗАВЕТОМ.

а у меня что, цитата из ветхого завета была?!

[Хатор]

Вообще-то без женщины нет жизни. Именно женщина дает жизнь. Поэтому может быть именно женщина важнее мужчины?

Адам изначально не был разделён.

мужское и женское - это части единого целого, того что внутри.

а вот когда разделение - тогда и распри, кто главнее, борьба, кто больше может, кто сильнее пригодился).

разделяй и властвуй.

[Yosi]

Не понимаю зачем Христу было выбирать 12 особенных учеников? Может 12 учеников как 12 колен это после Христа ученики выдумали? Тем более как можно было выбрать Иуду , зная что он предаст? Зачем все эти ВЫБОРЫ мне не понятно...Скорее всего это выдумки фанатично настроенных иудеев , приближенных к Иисусу. Меня как-то личность Иисуса волнует особенно, личности других причастных как-то особенно не волнуют. Ну разве что некоторые только...

[Хатор]

Не понимаю зачем Христу было выбирать 12 особенных учеников? Может 12 учеников как 12 колен это после Христа ученики выдумали? Тем более как можно было выбрать Иуду , зная что он предаст? Зачем все эти ВЫБОРЫ мне не понятно...Скорее всего это выдумки фанатично настроенных иудеев , приближенных к Иисусу.

очень похоже на то.

[Yosi]

Ну...вам видней....

Причем мне? Все было как и сегодня - свои лидеры со своим учением. И трения сильные из-за разногласий в учении. Не надо заблуждаться, что первая церковь была идеальная. Правда было очень много домашних общин без разделения властей и явных лидеров. Там наверное обстановка более любвиобильная была. Но потом таких запретили и стали уничтожать как еретиков? Все времена одинаковые. Все упирается не в учение , а в самого человека и его качества.

[AdRem]

Не понимаю зачем Христу было выбирать 12 особенных учеников? Может 12 учеников как 12 колен это после Христа ученики выдумали? Тем более как можно было выбрать Иуду , зная что он предаст? Зачем все эти ВЫБОРЫ мне не понятно...Скорее всего это выдумки фанатично настроенных иудеев , приближенных к Иисусу. Меня как-то личность Иисуса волнует особенно, личности других причастных как-то особенно не волнуют. Ну разве что некоторые только...

Тут интересный вопрос кровных связей.
В учениках у Иисуса были семьями.
Например, два брата.
Да, возникает впечатление, что это какая-то выдумка
про 12 колен. Интересно, а Павла тоже судить будут?
А как можно серьёзно к этому относится
если ученики семьи, в которых были братья, и Иисусу кузены.
Позвали одного брата, а там заинтересовался и второй, а ну давай к нам тоже!
- Будешь значит судьёй такого-то колена.
- Ой здорово! Так я не с того колена, чтобы судией быть!
- та какая разница, главное что все свои!

А с братьями и матерь ходила с Иисусом Соломия.
Это как дружная меж семейная тусовка, которая ну никак серьёзно на суд 12 колен не катит!

[ВВладим]

Евангелисты, дееписатель и некоторые послания Павла согласным хором сообщают нам, что Иисус избрал из учеников кого-то в ''апостолы''. И апостолов избрал именно 12. Казалось бы, бесспорный факт, и остается лишь кивать головой.
Однако этот ''факт'' вызывает вопросы, порождаемые трудами этих же авторов.
Почему вдруг апостолом не является ни одна ученица Иисуса? Почему в посланиях Павла появляются неизвестные апостолы?

Вы задали вопрос об Апостольском основании церкви.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)
В оригинале: ты - камень, и на этой скале Я построю церковь Мою.
Скала - откровение, которое изрек Петр чуть раньше: "Ты - Христос, Сын Бога Живаго."

Позже Петр называет и других христиан живыми камнями., из которых продолжает строиться церковь. Иисус - основной камень, скала, основа.

4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
(1Пет.2:4,5)


Павел же пишет об основании церкви:

18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:18-22)

Это и есть апостольское основаниею Важность первых Апостолов потверждается также тем фактом, что вместо Иуды было необходимо избрать замену из тех, кто был с Иисусом с самогоначала Его служения.


25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:25,26)


Остальные апостолы не имеют той же фуекции в теле Иисуса Христа, что имели первые 12, как основатели церкви после Христа.

[Yosi]

Тут интересный вопрос кровных связей.
В учениках у Иисуса были семьями.
Например, два брата.
Да, возникает впечатление, что это какая-то выдумка
про 12 колен. Интересно, а Павла тоже судить будут?
А как можно серьёзно к этому относится
если ученики семьи, в которых были братья, и Иисусу кузены.
Позвали одного брата, а там заинтересовался и второй, а ну давай к нам тоже!
- Будешь значит судьёй такого-то колена.
- Ой здорово! Так я не с того колена, чтобы судией быть!
- та какая разница, главное что все свои!

А с братьями и матерь ходила с Иисусом Соломия.
Это как дружная меж семейная тусовка, которая ну никак серьёзно на суд 12 колен не катит!

Кстати интересные замечания. После ухода Господа наверняка выяснялись отношения целыми семейными кланами. Борьба за власть семейными кланами.

- - - Добавлено - - -

А зачем Господу избирать Иуду самым приближенным если Он заранее все про него знал? Или Господь не знал кого избирает!? Мне кажется Иуду точно никто не избирал. Просто рядом оказалась поршивая овца...

[Блонди]

Это и есть апостольское основаниею Важность первых Апостолов потверждается также тем фактом, что вместо Иуды было необходимо избрать замену из тех, кто был с Иисусом с самогоначала Его служения.

А почему замену Иуде не выбрал Сам Христос, когда пребывал со своими учениками 40 дней? Почем это надо было сделать непременно после того, как Христос вознесся, подкинув монетку? И что значит эта монетка, если ДВОИХ уже выбрали о СВОЕМУ усмотрению? Имеет ли право кто-то назначать апостолов, кроме Самого Учителя Иисуса Христа?
Хорошо, Павла выбрал Христос через Дух Святой. Так этот Дух явился непосредственно самому Павлу. Почему тот же Дух не осенил Матфия тогда, а пришлось полагаться на монетку? Духу легче в монетку проникнуть, чем в апостола Христова, что ли? И какой же он тогда апостол после этого?
В общем куча вопросов.