рассуждение vs духовного суждения

[Фонфан]

Смотрю на вас....и радуюсь....)) Просто, спокойно, с уважением....что есть с любовью....общение ваше....и нет камней за пазухой...как и хитрости с корыстью...)

[triatma]

нет, разум пребывает в состоянии проницания (слияния с объектом)
объекта, собственно, уже нет, потому что рассматривается невидимое для рассудка
а вот при выходе из этого состояния для рассудка даётся некоторое свидетельство об этом состоянии (=свидетельство о Божественном откровении)

Ну да, ну да, уже и слИлись в вас, невидимо для всех нас... а вдруг это все та-же "мечтательность признана ими благодатию"(с)

[triatma]

ну да
это очень близко к методике одного из великих столпов католической мистики, родоначальника ордена иезуитов Игнатия Лойолы (XVI в.).

Его книга «Духовные упражнения» прямо призывает к тому, что категорически запрещено вселенским опытом святых к воображению Бога, распятого Христа, проникновению в мир Его чувств и страданий, представлению Девы Марии, святых и т.д. Это воображение различных картин и сюжетов на основе библейской истории является для медитирующего сущностью всех упражнений, предлагаемых данным руководством.

Вот несколько иллюстраций из этого «руководства» к духовной жизни. Упражняющийся должен «...представить себе, как Три Божественные Ипостаси взирали на мир, переполненный людьми, и как, видя, что все идут в ад, постановили в Своей вечности, чтобы Второе Лицо вочеловечилось для спасения человеческого рода». Рекомендуется «...вообразить все огромное пространство земли... В отдельности увидеть домик и комнатку Владычицы... в городе Назарете», и «...воззреть на Пресвятую Деву и Ангела, который ее приветствует, и размыслить, дабы извлечь какую-нибудь пользу от этого зрелища». Далее предлагается «вслушаться в слова. Слушать, что говорят между собой люди: как клянутся и богохульствуют и т.д. Также послушать, что говорят Лица Пресвятой Троицы: «Сотворим искупление рода человеческого»; наконец, что говорят Ангел и Пресвятая Дева. После чего я подумаю обо всех этих словах, чтобы извлечь из них для себя некий плод».


Рекомендуется и такое созерцание: «Обозреть путь от Назарета до Вифлеема, представляя себе его длину, ширину, ровен ли он был или шел по горам и долинам. Точно так же обозреть место или пещеру Рождества, обширная она была или маленькая, низкая или высокая, и как устроена... Видеть участвующие лица: Святую Деву, Иосифа, служанку и Младенца Иисуса...» При этом нужно «вкушать и обонять бесконечную благость и сладость Божества...

А.И. Осипов - О примерах католической святости




- - - Добавлено - - -



некоторая доля соделания тут имеется - а именно, отказ от "рассуждения с целью уразуметь"

- - - Добавлено - - -



это не совсем корректный термин

по любому, следует уточнить, что вектор действия разумения направлен не на сердце человека, а на Бога (на т.н. умный или умопостигаемый мир, на ЦБ внутри)

чистосердечное видение, тс

или, другими словами, видение чистым сердцем

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Mat 5:8 RSO)

вот это блаженное узрение и есть уразумение

ПС

кстати, глагол

ὄψονται (Mat 5:8 BGT) - возвратный

G3700 ὀπτάνομαι
ср.з. являться, показываться, давать себя увидеть.

к чему бы это?

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога (Богом?) дадут себя увидеть.

тут без "стакана" не рассудить )

ПСПС

у Тарковского, кстати, если пьют - это, стало быть, спиритус санктус

In the flooded church В затопленной церкви - YouTube

Какой то жесткий сумбур.
Рассуждать-не рассуждать
усилия-безсилие..
воля-предание..
Одно противоречит другому и опровергает ранее сказанное - наверно это от того что вы тот самый всеохватный Бог, (может вы ЭТО нам хотите вразумить?), а мы духовненькие, все пытаемся рассуждать, вместо того чтоб уразуметь, слепо уверовать и принять свысшую благодать.... :-/
Но проблема остается - как вы можете изреченными словесами передать неизрекаемое...... может старое доброе чудо и мы ваши навек!?!
)

- - - Добавлено - - -

верно

но за гноселогический предел можно выйти только в экстазе

об этом не только у Плотина, но и у Христа:

И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому. (Joh 1:51 RSO)

разумение - в исступлении

он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо
(Act 10:10-11 RSO)

Лишь бы это не оказалось еще одна тонкая прелесть и потом какой нибудь Осипов не высказал о вас оценочное суждение типа вышеупомянутого:
"Эта мечтательность признана ими благодатию"

[diana]

Лишь бы это не оказалось еще одна тонкая прелесть и потом какой нибудь Осипов не высказал о вас оценочное суждение типа вышеупомянутого:
"Эта мечтательность признана ими благодатию"

Как не оказаться в тонкой прелести?..

[triatma]

Как не оказаться в тонкой прелести?..

Я могу конечно съехать на неизрекаемость разумения и пр. )) Но зачем, что это даст..?
Я не знаю,надеюсь оно все какими-то неисповедимыми путями в свое время само соберется..
Из мыслей больше всего крутиться та, что раз мир хорош весьма, а мы не знаем многого, то может это тоже так и нужно.. и похоже все таки для наслаждения в главную очередь

[Sergey Raisky]

Какой то жесткий сумбур.
Рассуждать-не рассуждать

перед лицом Господа рекомендуется молчать, а не рассуждать

иначе не уразуметь

А ГОСПОДЬ во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицом Его! (Hab 2:20 RSO)

Да молчит всякая плоть пред лицом ГОСПОДА! Ибо Он поднимается от святого жилища Своего. (Zec 2:13 RSO)

уразумение происходит в молчании

молчание - таинство будущего века

словеса - сосуд мира сего суть

[diana]

перед лицом Господа рекомендуется молчать, а не рассуждать

иначе не уразуметь

А ГОСПОДЬ во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицом Его! (Hab 2:20 RSO)

Да молчит всякая плоть пред лицом ГОСПОДА! Ибо Он поднимается от святого жилища Своего. (Zec 2:13 RSO)

уразумение происходит в молчании

молчание - таинство будущего века

словеса - сосуд мира сего суть

а читать можно хотя бы что пишут в молчании?..

[Sergey Raisky]

Ну да, ну да, уже и слИлись в вас, невидимо для всех нас... а вдруг это все та-же "мечтательность признана ими благодатию"(с)

ну да
всегда есть опасность тонкой прелести - принять собственный душевный восторг за действие Святого Духа

- - - Добавлено - - -

а читать можно хотя бы что пишут в молчании?..

в молчании перед лицом Господа не пишут

пишут уже тогда, когда выходят из молчания - делятся тем опытом, который пережит - но это уже рассуждение о разумении и обращено оно к рассудку реципиента

[diana]

в молчании не пишут

пишут уже тогда, когда выходят из молчания - делятся тем опытом, который пережит - но это уже рассуждение о разумении и обращено оно к рассудку реципиента

как долго надо пребывать в молчании и выходить из него, по времени - на сколько, чтоб успевать делиться опытом пережитого?..

[Sergey Raisky]

Как не оказаться в тонкой прелести?..

чтобы не оказаться в этой прелести нужно различать своё рассуждение от своего разумения

- - - Добавлено - - -

как долго надо пребывать в молчании и выходить из него, по времени - на сколько, чтоб успевать делиться опытом пережитого?..

пребывание в молчании перед лицом Господа не обуславливается волей человека

от Бог зависит - предстанет ли человек пред Его лицем или нет

предстояние пред лицом Бога было у Моисея

Моисей вступил во мрак, где Бог. (Exo 20:21 RSO)
И говорил ГОСПОДЬ с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим (Exo 33:11 RSO)

Моисей молчал, слушал Бога и потом передал народу Израилеву закон.

А если бы Моисей говорил, то не услышал бы Бога, и не передал бы заповеди от Бога Израилю.

[Sergey Raisky]

вера - это не доказательство...хочу верю, хочу не верю...

верно

но если точнее, то не доказывает существование Бога только личная вера, которая и была обоснованием существования Бога в моём первом доказательстве

а вот вера ипостасная доказывает - та, которая горами двигает




ну ладно, с первым заданием справились

как и обещано, на месте одной срубленной головы - три

вот второе доказательство - от Павла Флоренского:

Бог существует, потому что есть "Троица" Рублёва.

здесь уже посложней - придётся поразмышлять о том, какая связь между иконописным образом и первообразом и нанести решающий удар по т.н. "чудотворным" иконам

заодно опровергните коллатеральное доказательство

Бог существует, потому что есть Библия (Божественное откровение)

и самое сложное для опровержения -

Бог существует, потому что есть имя Христос

здесь Вам придётся опровергать имяславие - с их известным тезисом «Имя Бога есть Сам Бог»

[Вовчик]

верно

но если точнее, то не доказывает существование Бога только личная вера, которая и была обоснованием существования Бога в моём первом доказательстве

а вот вера ипостасная доказывает - та, которая горами двигает

давайте будем говорить об ипостасной, когда кто-то сдвинет гору с места этой самой верой, а не динамитом...

[Sergey Raisky]

давайте будем говорить об ипостасной, когда кто-то сдвинет гору с места этой самой верой, а не динамитом...

я пока ипостасную веру под свои доказательства не подводил

[Вовчик]

я пока ипостасную веру под свои доказательства не подводил

Бог сам подвёл Вас к мысли о варианте доказательства Вашими же словами...

что значит доказать: доказать - это проденонстрировать...показать эеспериментально существование доказываемого явления или тела...

например - сдвинуть гору именем того, существование Кого мы хотим доказать...

вот почему Христос говорит о критериях истинности веры в Него...не бесконечные разговоры - а дела: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду."

дело, эксперимент, демонстрация - вот доказательства существования...

при этом каждый случай нужно рассматривать очень внимательно:

ничего из моего "домашнего задания" не было получено экспериментальным путём - значит остаётся только вопрос веры...))

за тему - отдельное спасибо - она помогла мне утвердится в правильности моего вывода, но это совсем по другой теме...))

[Sergey Raisky]

Бог сам подвёл Вас к мысли о варианте доказательства Вашими же словами...

да я этот вариант уже давно на десерт припас, так что не торопитесь с опровержением того, чего Вам ещё не представили

как насчёт тех трёх в #116- от Флоренского, имяславцев и тех, кто ставят знак равенства между Словом Божьим и Библией?