Христианство Коммунизм и Бог.

[ikv]

С вашего разрешения я хотел бы рассмотреть аналогии Христианства и коммунизма.
Сперва давайте вспомним, какова главная идея коммунизма, за вычетом привнесенного в него пламенными борцами за благо народное. А главная идея в общем-то проста и благородна. Это всеобщее братство и равенство. Отсутствие эксплуатации и меж классовой ненависти( За отсутствием классов как таковых). Что ж идея красивая и в общем то совсем неплохая, по крайней мере на первый взгляд.
Ну а в чем же суть учения Христа?
На мой взгляд основной темой учения Христа является как раз не догмат, усиленно проталкиваемый церковью, о искупительной жертве Христа, догмат усиленно оспариваемый, не доказуемый (не логически не исторически), и в общем то приносящей больше вреда учению чем пользы. Так вот основная тема учения проста сколь и гениальна ЭТО ЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ. Давайте рассмотрим что, дает Моисеев закон. Он дает определение греха. И предписывает как бороться с ним. Обратите на одну важную деталь бороться с грехом, как со следствием, а не с причиной. Учение же Христа как раз борется с причиной. Ведь я думаю невозможно представить что человек будет делать зло человеку которого любит. Тем самым своим учением о любви Христос попытался выбить почву, из под ног греха.
А теперь давайте сравним два учения, коммунистическое и Христианское. Что же в них общее.
А общее у них утопизм. Общество не готово , не созрело, принять ни коммунистическую идею, ни идею Христа. К сожалению, неравенство идет от самой природы человека. И бороться идеологическими методами с этим бесполезно. Это хорошо видно, на эксперименте проводимой в нашей стране.
Вот здесь и встает вопрос учение Христа, это учение гения но человека, или же это учение Бога?
Если предположить что это учение от Бога, то мы должны предположить что Бог не знает свое собственное творение, человека, что вряд ли. Я думаю, ни кто кроме бога не знает человека лучше (если он конечно есть).
Отсюда напрашивается вывод, что все христианское учение это учение гениального проповедника по имени Иисус. И все необычайные события, описанные в Библии, столь много вызывающие споров и недоумения, есть нечто иное как фольклор первых христиан.

[Ольгерт]

Re: Христианство Коммунизм и Бог.

Был такой человек Ницше, он говорил, что-то подобное «и все мы знаем, какой у парня был конец»

[Толстый]

Re: Христианство Коммунизм и Бог.

Ответ участнику ikv

Здравствуйте, ИКВ!

А я бы провел параллель между Церковью и Горкомом.
1. И там и там платят членские взносы.
2. И там и там есть вертикальная структура
а) ячейка - группа - райком - горком
б) часовня - приход - церковь - собор (вроде правильно)
3. И церковь и Горком привлекает в свои ряды все больше членов.
4. И Церковью и Горкомом проводится активная пропаганда своих идей и внедряется негативное отношение к некоммунистам (нехристианам)
5. Хорошо живёт только правящая верхушка.
6. Рядовые коммунисты и верующие пашут и платят за возможность поучаствовать в службе или отчётно-перевыборном собрании, где за них уже всё решили.

Пока всё. Может упустил чего?

[ikv]

Ответ olgert

Когда замолкают политики, тогда говорят пушки.
Когда у верующего отсутствуют аргументы, он выдает нечем не подкрепленные высказывания, по типу пятилетних детей сам дурак.

[ikv]

Здравствуйте Толстый.

Что ж очень даже впечатляющее сравнение. Я бы добавил сюда еще и круговую поруку. И придание внешнего блеска помпезности, красивых ритуалов.
Но сравнение с коммунизмом мной взято не поэтому. Утопий в истории человечества было много, но это еще совсем свежо в памяти. Утопия заключается в попытке посеять на не готовое поле зерна. Это все равно что сеять в зимнее время. Снег лежит, а вы сеете. И не важно, что не вырастит. То враги коммунизма виноваты, или сатана козни строит. Как вы думаете, если бы буржуазная революция произошла скажем так в веке пятнадцатом, да не в Европе а скажем в Китае, много бы у нее было шансов на успех? Ноль целых и ноль десятых.
Так и с идей Иисуса. О том чтобы возлюбить ближнего, да и дальнего не забыть. Но ведь человечество жило и живет совсем по другим принципам. Зачастую пагубными. Но я думаю вы прекрасно понимаете что голыми призывами, к тому же не убедительными, лучше общество не сделаешь. Пытались целых семьдесят лет, и все рухнуло буквально в считанные пять лет. А вот этот загнивающий, который не строил иллюзий, и мифических идей не претворял, натуру человека через колена не ломал, до сих пор жив. Разве это не лучшее подтверждение, что сеять надо на землю готовую принять зерно. Да и сеять на каждую почву зерно надо то которое земля принять готова.
Ну а так как учение Христа нам пытаются преподнести как учение от Бога. То встает вопрос что же бог совсем не знает свое творение? Или бог идеалист, и несмотря ни на что верит, что человек возьмет и станет в одно счастье ангелом не земле. Представьте римский воин перекует меча на орало, индеец зароет свой томагавк и уже по тропе войны ходить не будет, Да и крестоносец в Палестину не гроб господин освобождать с мечем поедет, а привезет новый сорт роз выращенный им в оранжерее, по обмену опытом. Вот так возьмет человек, прочтет заповеди о любви и на удар по одной щеке еще и ботиночки ему почистит. Вы Толстый КМС не знаю вид спорта, но думаю в том обществе вам делать нечего. Спортивная злость, азарт, стремление к победе по этой вере это грех. Представить можете себе к примеру лыжника, как они на лыжне перед друг другом раскланиваются пропуская друг друга вперед, и что самое главное ни кто уступать не хочет и прослыть не истинным христианином. И так они настойчиво проталкивают друг друга к победе что и не заметили сами как вначале громче стали говорить, потом кричать а там и до драки недалеко. Вот и кончилось все их благочестие.
Поэтому я и говорю что учение Христа, есть учение конечно же гения, но не Бога. Ибо чтобы человек соответствовал тем требованием, которые предъявляются в новом завете его нужно даже не переделать, его нужно слепить заново.

[Ольгерт]

Ответ участнику ikv Ответ olgert Когда замолкают политики, тогда говорят пушки. Когда у верующего отсутствуют аргументы, он выдает нечем не подкрепленные высказывания, по типу пятилетних детей сам дурак.

Я могу также сказать, что у вас ни одного аргумента не прозвучало - ну и ? Христианство не утопия для каждого кто верит в Христа. У меня - это жизненное кредо, которое вытягивает меня из рутины и болота моего "я".

[Maria Stepanova]

Здравствуйте, Ikv.

Возьму на себя смелость поспорить с Вами и показать, что гениальным учителем нравственности Иисус из Назарета никак не является. Иисус называл Себя Богом, за что, собственно, и был распят, как за богохульство. Так вот, если человек утверждает такое, то вариантов три:

1. Он намеренно лжет.
2. Он искренне так считает, искренне заблуждается.
3. Он говорит правду.

Вариант "это была метафора" я бы отбросила сразу как не выдерживающий никакой критики. Рассмотрим остальные.

1. Если он намеренно лжет своим последователям, то, согласитесь, какой же это "учитель нравственности", да еще и гениальный.

2. Если он искренне так считает, то это называется душевная болезнь, и место ему в соответствующем заведении, рядом с Наполеоном.

Остается третье.

Есть, правда, еще вариант, что ученики недобросовестно записали или же сознательно исказили учение Христа. Если хотите, поговорим и об этом.


С уважением,
Мария

[Толстый]

Ответ участнику ikv
Здравствуйте, ИКВ!
Спасибо за понимание моей точки зрения. Действительно это так. Наблюдал повсеместно. Главпоп поселка "Скважины" имел в 1982 году катер, трёхэтажный кирпичный дом и чёрную "Волгу". Наблюдал я за теми, кто приносил пожертвования - рвань, дрянь и хронь. Это ли не коммерция? Так же как многие из работяг, сдавая членские взносы говорили: "Да на хрена мне это партсобрание. Я взносы сдал, за меня уже всё решили - пойду пить пиво!"
Относительно лыжни - неплохо. Но мне интереснее было бы понаблюдать поединок христианских боксёров
Разумеется, идеалы Библии и Коммунизма в чём то похожи, но всё же Коммунизм призывал добиваться этого своими силами, а Христианство - сами знаете. Причём цели земного существования человеков, моральные принципы - одинаковые. Но Коммунисты - молодцы. Взвалили всё на плечи людей не првлекая анделов и бздемонов. тем самым они не привлекли шатающуюся платформу Христианства, а задействовали только моральные принципы. Чётко. Я сменю свой портрет опять на флаг СССР!!!
Отличная тема!!!
ЗЫ. А откуда Вы знаете, что я КМС??? ЦРУ? КГБ? МВД? ДЛБ?

[ikv]

Здравствуйте Olgert.

Нежелание видеть аргументов не означает их отсутствия. Это скорее говорит о отсутствии оных у вас.
Что касается о Ф. Ницше. и о его конце, позвольте вас спросить а сколько подобным образом заканчивало сознательную жизнь верующих. Фанатиков от религии, с затуманенным сознанием идущим на оскопление, самосожжение, бросавших семьи, детей я думаю пальцами на руке вы вряд ли сосчитаете.
Что касается вашего кредо, ну что ж это ваше право, только если вы выступаете в диспуте, то пожалуйста аргументируйте свои взгляды. Иначе это похоже просто на не управляемые всплески эмоции.

[ikv]

Здравствуйте Толстый.

О КМС вы сами писали на одном из моих форумов.
Сравнение Христианства и Коммунизма меня приводит еще к одной мысли. Это то что Идею создают одни притом в общем-то с чистой целью весьма благородной, но вот развивают, трансформируя под свои взгляды и нужды, ее совсем другие. И пользуются плодами ее совсем другие, а не те для кого это все создавалось.
В прочем это уже не то учение, с которого все начиналось. Да и учителя не те. А тем что у истоков были придадут такой ангельский вид что диву даешься как такие святые рождаются, вспомните образ Ленина при советской власти который в общем-то коммунистам удалось привит людям, и как он стал блекнуть вернее приобретать совсем другой вид после снятия цензуры.

[ikv]

Здравствуйте Maria Stepanova.

Я конечно прошу прощение но не передергивайте карты. О великом учителе нравственности у меня вы не найдете ни строчки. Гений Христа в его осознании без перспективности победы греха законом. Ибо закон борется не с причиной, а со следствием.
В отношении того что же было и кем записано это вопрос отдельный. Канон был установлен лищ в пятом веке, до этого Евангелии активно редактировались. Да и авторство Евангелий совсем не апостольское. Учение Христа в первые десятилетия активно редактировались, приспосабливались к той исторической действительности. Главная цель редактирования это приспособления учения чтобы оно получило как можно большее распостронение в цивилизованном мире. А мир как мы знаем, интеллектуально был более развит, и философия греков превосходила даже не на порядок мировоззрение христиан глубиной мысли. Понятие о логосе в христианство пришло ведь именно оттуда.
Еще один пример изменение учения ради его распространения. Вспомните деяния Апостолов, требующих обобществления состояний. Описан же в библии как факт требующий порицания поступок Анании и Сапфиры . Нечего деньги утаивать. И что если бы этот догмат сохранился бы? далеко бы ушло бы Христианство? Дальше бы первой общины?
Так что о истинном учении Христа мы можем только догадываться.

[Walken]

Здравствуйте всем.

1. «Гениальный проповедник» Уж так сложилось в мире этом, в мире христианства, что все «гениальные» проповедники (пасторы), чаще всего несли в себе одну особенность открытую наглость, неважно, в чем: в обмане, в проповеди, в поведении, etc. Вспоминаю пастора Ледяева из Риги. Которого все умы христианства считают «гениальным». Почему? Пастор этот дошел до того, что начал предлагать навести в мире Новый Мировой Порядок с непременным христианским правительством. Он намерен свергнуть правительство в Риге, Америке и в ряде других стран. Начинал, как обычно маленький закуток в ДК, пять-шесть восторженных раболепов. Теперь Господь ему «диктует», что миром править должны харизматы, ибо о баптистах данный пастор говорит по TV и в церкви такие вещи, которые Уокен не говорил про самих христиан, оть всех вместе взятых. Образные сравнения доводя до омерзительного оскорбления людей. Харизматики его защищают, пресвитерианцы пытаются уяснить, насколько он пал перед Богом, баптисты вообще за человека не считают, половина просто видит в нем Антихриста, а другая половина посланника Христа. В чем же бешеный успех Ледяева? В наглости, прикрытой святостью самый лучший коктейль, чтобы свое «Я» реализовать в христианстве. Если проследить биографию любого «гениального» проповедника, то можно увидеть столько грязного белья, что мерзко становится вообще таковых мешать со святостью. Если учителя таковы, то каковы ученики тогда? Те, кто не знает до конца всей внутренней сущности пастора, а, веря слепо его словам, принимают для себя уже извращенную форму учения. Так уж сложилось необходимо полностью знать Учителя, чтобы познать ПРАВИЛЬНО само Учение. Кто из пасторов, таковых великих и знаменитых, как Ледяев вывернет всего себя наружу? Если бы была вечная жизнь после смерти, все его ученики сгорели бы со стыда перед теми, кого они охаивали во имя славного непорочного пастора. Кстати, снова элемент веры не Богу, а конкретному человеку со своими амбициями, пороками, частью Лжи, выгоды, etc.
2. «и все мы знаем, какой у парня был конец» Смерть у человеков бывает разная. Один мент, работавший в спортклубе «Динамо» умер оттого, что трое азербайджанских подростка просто надели ему на голову пакет и удушили, когда он их подвозил на машине (голосовали на шоссе). Скажете, мент виноват, он был «Дэмом»? Нет, нормальный пацан, помогал народу, тренировался, семья, дети. Если рассматривать с точки зрения ужаса смерти, то я должен был бы пренебрежительно бросить данные слова в адрес его матери, жены, ребенка. Да, это свойственно СУЕВЕРНЫМ людям рассматривать «грехи» через призму того, как умер человек, какой смертью. Значит, все апостолы Христа были, мягко сказать, жуликами, если так рассматривать сущность человека. Зачем, olgert, скажите, вы привнесли эту фразу в тему ikv, который говорил о совершенно другом, да и смысл вашего заявления настолько разит временами древней Тьмы народов, что тошно становится, эй богу.
3. «аналогии Христианства и коммунизма». И то, и другое человеческая идеология. Совершенно верно утопия. Как бы там ни говорили, что оно помогает кому-то («лично мне») вот вам и вечное личностное отношение. Точно также уверен в коммунизме старик, сидящий на лавке с дрожащей рукой, посылаемой на милостыню. Он уверен до сих пор, что при коммунизме была цель и жизнь хорошая. Он будет жить, как и христиане, надеждами. Он так же, как и они, будет ненавидеть этот мир сегодняшний, будет смотреть на каждого, как и христиане, как на отбросов, не подходящих для Царства Христианства или Коммунизма. Но коммунизм, как бы ни верил этот старик УТОПИЯ. То же самое и с христианством. Как бы вы ни верили, христианство, как и любая ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИДЕОЛОГИЯ о РАВНОПРАВИИ И СПРАВЕДЛИВОСТИ (чьей справедливости? Лично каждого?) УТОПИЯ. Вот что нельзя изменить в мире вколоть свое мировоззрение под кожу всем людям. Почему? Да потому что настолько тонки нити чувств, эмоций, их путей, что только идиот может решить изменить всех по одному стандартному шаблону. Шаблон вот еще одно сходство. Все идет по шаблону. Что такое идеология? Определенное Царство души со своими законами, исполнителями, командирами, рабами, наказаниями и поощрениями. Что движет всеми людьми, которые живут по идеологии? Вера в доброго царя и дядьку. Для чего создавалась любая идеология? Для стандартизации, управления, поисков новых выходов для своего «Я».
4. «А главная идея в общем-то проста и благородна. Это всеобщее братство и равенство. Отсутствие эксплуатации и меж классовой ненависти (За отсутствием классов как таковых)» Немного не так. Позвольте изменить немного. Христианство является банальной политикой «партии». Для чего нужна политика, для чего она создана? На что влияет ПОЛИТИКА? Как и любая политика, верхушки желают одного наличие добровольного рабства. Вот что стоит верхом идеальной политики в мире. Халява не принуждаю, он сам впрягся вот основная жила оратории политиканов. Ты работаешь языком, а вся чернь, которая тебе верит работает даром на тебя руками своими. Вот она главная черта. Вот потому и необходимо найти тех, кто поверит. И будет тупо копать, сеять, рыхлить, сажать, поливать, а ты в это время стоишь рядом и весело воздымаешь «Халлилюйя!». Конечно, Халлилюйя, пашет-то другой, а ты только проедаешь все это.
5. «Так вот основная тема учения проста сколь и гениальна ЭТО ЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ» Снова не согласен. Основа покаяться и стать рабом Богу. Любовь к ближнему средство внедрения политики «партии» - рекламный щит, если хотите. Вспомнить выборы: каждый выбирающий рано или поздно ознакомится с биографией кандидата, его качествами. Качества. Вот тут Любовь и играет роль рекламы. «Смотрите, они всех любят!». Учение христианства не стоит именно на главной дороге поверь и полюбишь. Учение стоит на другом продай свою душу и ты станешь одним из нас, посмотри, какой микроклимат пригожий у нас нет Зла, мы всех вокруг любим! Обратите внимание, что политика христианства сработала гениально на самом святом, что есть в человеке вечное желание быть любимым, чтобы о тебе заботились, папа-мама чтобы вечный был и любил тебя. Человек немыслимым образом пытается вернуть себе времена детства своего беззаботного. Так же, как и сироты идут в церкви, чтобы получить то же самое, что они потеряли в детстве. Почему? Потому что повзрослев, человек становится ответственным сам за других людей, от его решений будут меняться судьбы одного, десяти, тысяч, миллионов. Человек подсознательно хочет вернуть себе то далекое детство, которое у него было (или которое он видел у других, но сам так и не пережил его). Вот что такое религия попытка взрослых вернуть себе времена детства, где они ни за что не отвечали фактом, а все наказание сводилось лишь на «углы», ремень, папа-мама пожурят. Счастливое детство вот источник христианства, к которому оно и пытается вернуться. Безответственность (или минимальнейшая ответственность), сильная рука доброго папа-мама, который за дите любого угробит, все блага, которые захочешь, все вокруг любят («ути-пути»). Так вот библия является сказкой для взрослых. Той же сказкой, которые в детстве читали сами христиане и в свои четыре, три года верили в победу Добра над Злом, и всякая остальная ботва. Дунул-плюнул пред тобой стол накрытый. Потому что ты сделал доброе дело могущественному кому-то, а он добрый, поэтому наградил тебя сытным вечным обедом. Так вот Учение христианства не Любовь к ближнему. «Любовь к ближнему» - своего рода ЗАЗЫВАЛА. «Только у нас вы сможете почувствовать к себе любовь наших пасторов и евангелистов!»
6. «Давайте рассмотрим что, дает Моисеев закон. Он дает определение греха». Тут я просто вспомнил, что до того, как Бог выдал камни Мозесу, Бог уже наказывал людей, да и всю землю за то, что они не исполняли заповедей Бога (каких, если для того, чтобы люди узнали о них, потребовался не кто иной, как Мозес единственно удостоившийся такой чести?) Собственно, угарно и то, что для получения инструкций Мозес схоронялся в безлюдном месте, якобы, потому что всем остальным запрещено было ступать с ним. Почему Мозесу не нравилось присутствие чужих людей в его моменты общения с Богом мне лично понятно и естественно.
7. «Ведь я думаю невозможно представить что человек будет делать зло человеку которого любит» Человек может делать Зло любимому и может. Смотря с чьей точки зрения смотреть на саму любовь и определения поступков по градации «Добро и Зло. Сделав любвеобильный поступок, вы можете получить и Зло, все зависит от того, на кого вы капаете своей лучезарной любовью, и как его личная позиция все это воспримет.
8. «фольклор первых христиан» ВЗ и евреи делали совершенно другой шаг в своей религии. Христианство это ответвление от основной системы еврейского вероисповедания, которая специально рассчитана на другие страны, континенты, народы, их уклады, традиции и устои. Православие, к примеру это обобщенность христианства и язычества. Внедрялось так, чтобы народ не роптал, потому и сделали взаимопроникновение обеих культур. То же самое и с католицизмом. Но Что такое протестантизм? О, это как раз та самая религия, которая взяла за основу все вообще и синхронность с традициями (пасторов, изменение политики для церкви, если окружение пастора чем-то недовольно лояльность), и как таковой элемент евангелизации по принципу построения первых церквей НЗ. Дело в том, что хитрые евреи сообразили, как можно заработать копейки покруче. Кстати, уже во времена хождения самого Иисуса у них уже был общачок касса, куда складывали деньги (от чего?) .
9. Итак, аналогия между двумя идеологиями христианства и коммунизма. В принципе, все абсолютно верно. Но не стоит забывать фактор бизнесса, как такового. Что такое бизнесс та же политика, для личной выгоды. А что предлагает христианство? Именно личную выгоду. Но оно пошло немного ширше и ширее: личная выгода это самая грань святости. К тому же привнесли элемент предвыборной сторонки, как незаслуженное доверие (просто так) и обман с любовью.

10. «Разве это не лучшее подтверждение, что сеять надо на землю готовую принять зерно. Да и сеять на каждую почву зерно надо то которое земля принять готова». Было дело в библии сравнивали слово божье, как зерно, которое сеется на разных почвах. Вот и интересно, когда Бог свое слово сеет на камнях, о чем он вообще думает? Если сам говорит, что не прорастет ничто. А почва должна быть плодородной. Так вот и выходит, что Бог сам сознательно сеет везде, абы как где взойдет. Он даже не будет работать на своем огороде, что выросло, то выросло. Хорошее соберет, плохое (посеянное по его вине на каменистых почвах) сожжет, ну, а о зернах, которые он в камнях потеряет, он и не вспомнит.

11. «Поэтому я и говорю что учение Христа, есть учение конечно же гения, но не Бога». Да, гениев много было, и всех их помнят так же, как и Христа. Но только могу сказать одно не Христос причина такой долгой веры в него у людей. Сказать, кто, или сами догадаетесь? Кто те самые, которые прокрутив в голове всю прибыль и себестоимость, пришли к тому, что вера во Христа «нужна» людям? Потому и живет учение. Но учение не гения Христа, а гения Выгоды того самого бога, который правит душами людскими, какой бы идеологией они не жили.

12. «А откуда Вы знаете, что я КМС???» Толстый, КМС это Кандидат в Мастера Спорта. Хотя, человек мог что-то и свое отобразить, но в среде спортсменов ходит именно эта аббревиатура и именно так расшифровывается.

[Walken]

13. Я не все отписал, сорри, потому как мои сообщения форум не в силах выдержать по объему.

[Ольгерт]

Ответ участнику ikv Что касается о Ф. Ницше. и о его конце, позвольте вас спросить а сколько подобным образом заканчивало сознательную жизнь верующих. Фанатиков от религии, с затуманенным сознанием идущим на оскопление, самосожжение, бросавших семьи, детей я думаю пальцами на руке вы вряд ли сосчитаете. всплески эмоции.

Дело в том, что НИцше прошел в святое святых противления Богу. А вы лишь плаваете на поверхности. А те верующие, которые заканчивали жизнь самоубийством даже дверь не открывали и не заглядывали в святое святых покорению истине. ФАнатизм и Христос это несовместимые вещи.

[ikv]

Ответ olgert

Чтобы говорить о глубине бездны нужно опуститься в бездну узреть выплыть и тогда глаголить.
Чтобы понять высоту вершины надо на нее подняться.
Чтобы говорить о истине надо ее познать.
Чтобы сравнить грех и праведность надо познать и то и другое. После этого положить их на весы и взвесить их.
И что вы получите истину?
Пожалуй, но только для себя. Что бы ваша истина стала истиной мира вы должны быть выше мира.
Но вы olgert к сожалению не удосужились даже попытаться понять о чем я говорю. Это все равно что, выслушав лекцию Ньютона о гравитации, высказать предположение о том, что яблоко созрело потому и упало.