Искушение сверх сил

[GeorgH]

Началось всё (эта ветка дискуссии) с того, что я написал «христиане убеждены, что любящие Бога будут избавлены от адских мук».
Насколько это разумно, решайте сами, но это несколько выходит за рамки обсуждаемой темы.


Причины разные...



Понятно, что никакие... Но на «глобальный вопрос темы» Вы получили ответ?
Или есть уточняющие вопросы?
Или же Вы сами хотите сделать некое утверждение?



А что это такое «НЕЧТО» могло приключиться, чтобы человек не по своей воле вдруг стал нелюбящим? Приведите пример.

приводить примеры того, что могло случится,
это равносильно тому как толочь воду в ступе.
На деле - каждый человек решает для себя сам и если он
не уверен в себе и в своей любви к Богу, то это может
происходить с ним не один раз, но в итоге ему решать
-КОМУ ОН ВЕРИТ, себе ли, окружающим ли, нечто - что внушает ему
-или Богу, Который обновляет его каждое утро.

[gumanist]

Но на «глобальный вопрос темы» Вы получили ответ?

Похоже, добавить нечего. Итак, каждый получает то, что он хочет?

[GeorgH]

Похоже, добавить нечего. Итак, каждый получает то, что он хочет?

скорей всего меньше чем 1% на земле получают,
-то чего они хотят, но вот на все 100%
-ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПОЛУЧАТ ТО ЧТО ЗАСЛУЖИВАЮТ.

[GeorgH]

Утратил любовь, значит уже не любящий. Не любящий может попасть в ад. Любящий Бога не может попасть в ад. Разве Бог виноват в том, что человек перестал любить Бога?

по трагическому сценарию Ульяма Шекспира, когда один
из заложников любви - находит себя в одиночестве,
то он ошибочно предпочитает смерть, чем неразделённую любовь.
К сожаление самый мощный человеческий фактор опыта любви
контролирует волю, эмоции, ум и чувства своего обладателя,
что не всегда ведёт к счастью и не редко к трагедии, как в случае с Ромео и Джультой,
-но к счастью - есть и простой фактор Отцовской любви
всегда в тихом веяньи - приносит гармоничную гарантию - всем желающим
сохранять свои детские чувства в АВТОРИТЕТЕ СУВЕРЕННОГО БОГА.
...Господи! К Тебе я поднимаю взор...
...знаю...любишь Ты меня
...знаю...
...знаю Ты можешь всё понять
с души всё бремя снять
Господи! К Тебе я поднимаю взор (YJ 208)

[Аннета]

Вы поразительно догадливы! Но до того, как НЕЧТО приключилось, был любящим. Так это НЕЧТО содействовало любящему ко благу или нет?

Мне кажется, что если нечто могло повлиять на потерю любви, то видимо любви не было. Человек думал, что любит Бога, но любил только Его подарки, Его заботу. И когда что то произошло не так как хотел человек, то не любовь пропала, а просто отсутствие любви стало явным. Просто это "нечто" оказалось для человека важнее, чем любовь к Богу. Т.е., он и не был любящим Бога, а только думал, что любит, а любил всегда только себя.

[Igor R]

1. О веровавших и отпавших.

2.Когда соблазнился и согрешил.

3. Так Вы готовы рассматривать плотские грехи как силу веры?

1. Т.е, сначала уверовали, а потом, передумали, или разочаровались, или возлюбили неверие больше веры, или подвернулись испытанию, которое не смогли понести? (Не, я не против разных мнений и пониманий Писаний, но я просто не могу вообразить такое практически, найти в собственном опыте и чувствованиях во Христе).
Я верю в то, что эти люди, от начала не были избранными. Они могли состоять в церкви, знать Писания, молиться и постится, и соответствовать всей внешней атрибутике верующего человека и вместе с этим, от начала, быть вне стада Христа. Что здесь удивительного, разве ранее, фарисеи не считали себя верующими?
..Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (От Матфея 7:15-23)
Здесь, ключевым словом является слово "никогда". Как же может быть "никогда не знал" , если когда-то, они имели веру?
Выходит когда-то, когда они верили в Него, Он их знал, а потом забыл?
Т.е, это те, чьё расположение (мотивации) сердца никогда не соответствовали воле Божьей и поэтому, они творили дела Ему не угодные. Те, кто от начала не был в руке Божьей. А те, кто в руке Христа, то их, никто и ничто не похитит из Его руки. Не важно, как судим о людях мы. Мы можем ошибаться и поэтому, не имеем право судить кто спасётся, а кто нет. Важно, как судит о людях Христос. Это Его промысел и Его избрание.


2. Ну, и? Соблазнился и согрешил по плоти. И что из этого следует? Отпал от веры в Христа?


3. А как можно плотские грехи противопоставлять силе веры, если сам Христос есть наша сила победы над грехом, а не наши потуги не грешить? Естественно, это не значит, что будучи под благодатью нужно грешить, но выходит, если иудей, мусульманин, индус, или атеист, не грешит тем, или иным грехом, так это является доказательством его силы веры?
Конечно же плотские грехи не могут быть силой веры, только к чему было задавать это вопрос? Разве я доказывал обратное?

А вообще-то, ты молодец.
Столько написать одному в топике.
Я бы физически не смог.

[alpha_sk]

я тоже абсолютно убежден в том, что спасение потерять невозможно и это убеждение подкреплено многолетним исследованием Библии. Я думаю, что потерять спасение может лишь тот, кто его никогда не имел, даже если он когда-то ходил в церковь, давал пожертвования, читал Библию, молился, проповедовал и даже может был пастором. Тот кто действительно принял Иисуса Христа, тот навсегда стал другим человеком, новым творением и больше никогда не будет жить в грехе, потому что у него другая природа. А если верующий и грешит, то это делает не он, а живущий в нем грех. Но верующий не живет в грехе, а исповедует его и идет дальше с Богом. А те кто живут в грехе - это свиньи, для которых грех является их настоящей природой. Они идут опять валятся в грязи, несмотря на то, что были когда-то омыты. Просто они были вымыты только внешне, а их природа никогда не менялась.

[somekind]

Не ожидал, что на этом форуме столько про-кальвинистски настроенных христиан. Ведь это их тезис: потерять спасение нельзя, а те, кто ушёл, никогда его и не имел.
Ребята ([дамы и] господа, «мужи братия» как кому нравится), Вы только по пятому пункту или по остальным тоже? Уточняю, так как всё-таки не все, утверждающие о невозможности потерять спасение, принимают и остальное.

Это Его промысел и Его избрание.

Хотя вот тут уже начинает проясняться.

- - - Добавлено - - -

приводить примеры того, что могло случится,
это равносильно тому как толочь воду в ступе.
На деле - каждый человек решает для себя сам и если он
не уверен в себе и в своей любви к Богу, то это может
происходить с ним не один раз, но в итоге ему решать
-КОМУ ОН ВЕРИТ, себе ли, окружающим ли, нечто - что внушает ему
-или Богу, Который обновляет его каждое утро.

Я это в основном и имел в виду решает всё равно человек.

[Igor R]

Не ожидал, что на этом форуме столько про-кальвинистски настроенных христиан. Ведь это их тезис: потерять спасение нельзя, а те, кто ушёл, никогда его и не имел.
Ребята ([дамы и] господа, «мужи братия» как кому нравится), Вы только по пятому пункту или по остальным тоже? Уточняю, так как всё-таки не все, утверждающие о невозможности потерять спасение, принимают и остальное.


Хотя вот тут уже начинает проясняться.

- - - Добавлено - - -

Я это в основном и имел в виду решает всё равно человек.

Честно говоря, я невежда в том, что такое "кальвинизм" и не понимаю, зачем простым истинам, придавать замысловатость каких-то человеческих ярлыков? Разве Писание от Кальвина? Ну, хорошо, каким именем называются приверженцы инакомыслящего "изма"?
Что не правильного в мнении, что спасение, относится к избранным, а те кому не определён такой жребий , тот не может быть таковым, даже при страстном желании заполучить его пробираясь "инде".
Каждый человек обладает свободой выбора, но эта свобода не упраздняет выбора Божьего.

И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.(Рим. 9:10-13)

[somekind]

Честно говоря, я невежда в том, что такое "кальвинизм" и не понимаю, зачем простым истинам, придавать замысловатость каких-то человеческих ярлыков? Разве Писание от Кальвина? Ну, хорошо, каким именем называются приверженцы инакомыслящего "изма"?
Что не правильного в мнении, что спасение, относится к избранным, а те кому не определён такой жребий , тот не может быть таковым, даже при страстном желании заполучить его пробираясь "инде".
Каждый человек обладает свободой выбора, но эта свобода не упраздняет выбора Божьего.

И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.(Рим. 9:10-13)

Не люблю это разглагольствование на тему названий, «ярлыков», как Вы их назвали, и прочее. Эти понятия я использую лишь для удобства, чтобы не тратить уйму времени на объяснение позиций. А так человек сказал «я кальвинист», и сразу стало ясно, во что человек верит. Впрочем, Ваша точка зрения мне теперь ясна, Вы верите в предопределение.
Но это гораздо более широкая тема, поэтому, если не возражаете, часть дискуссии с Вами я завершаю, поскольку обсуждать эти вопросы нужно в разделе «Межконфессиональный диалог».

[Igor R]

Да, не вопрос. Согласен. С миром Божьим.

[GeorgH]

Я это в основном и имел в виду решает всё равно человек.

однозначно - человек решить всё не в состоянии.
На мой взгляд - для верующего - он решает из того, что предлагает ему Бог,
а для не верующего - его решения исходят из рамок ограничения того,
-что ему диктуют обстоятельства - исходя из своих мотивов эга.

[U2.]

Причины разные...

Ни о чем. Конкретнее можете?

Понятно, что никакие...

Занятный вывод.

Но на «глобальный вопрос темы» Вы получили ответ?

Нет, не получил. "Причины разные" за ответ не считаю.

А что это такое «НЕЧТО» могло приключиться, чтобы человек не по своей воле вдруг стал нелюбящим? Приведите пример.

Например увидел, что Бог никак не появляется в действительности, т.е. не представляет из себя того, что описано.

Или, например, потерял кого-то из очень близких люто жестоким способом, и не смог совместить это с образом милостивого всемогущего господа.

- - - Добавлено - - -

-КОМУ ОН ВЕРИТ, себе ли, окружающим ли, нечто - что внушает ему
-или Богу, Который обновляет его каждое утро.

Т.е. это Бог так может обновить одним прекрасным уторм, что человек утратит веру и любовь?

- - - Добавлено - - -

Похоже, добавить нечего. Итак, каждый получает то, что он хочет?

Получается, что поддающиеся искушениям больше хотят соблазнов, чем праведности. Верно?

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, что если нечто могло повлиять на потерю любви, то видимо любви не было.

Вам так только кажется. Потому что такие представления помогают сохранить картинку мира розовой, и думать, что лично сВами ничего подобного случиться не может.

Т.е., он и не был любящим Бога, а только думал, что любит, а любил всегда только себя.

Вздор. Есть определенные дела, или плоды если хотите, по которым проверяется наличие любви. И если такие дела и плоды были, то человек БЫЛ любящим. Де-факто.

Итак, вот челвоек был действительно любящим, а потом случилось НЕЧТО, и он утратил веру, а с ней и любовь (ведь нельзя любить того, чего нет, верно?), и спасение. Внимание, вопрос: содействовало ли это НЕЧТО тому любящему ко благу?

Я уж право и не знаю, хватит ли у Вас вообще когда-либо честности дать прямой ответ. Пока что Вы лишь заняты сохранением розового мирка и уходом от ответов.

- - - Добавлено - - -

1. Т.е, сначала уверовали, а потом, передумали, или разочаровались, или возлюбили неверие больше веры, или подвернулись испытанию, которое не смогли понести?

Именно.

Я верю в то, что эти люди, от начала не были избранными.

Ваша вера не подкреплена фактами. А вот то, что чел верил, а потом верить перестал - факты.

2. Ну, и? Соблазнился и согрешил по плоти. И что из этого следует? Отпал от веры в Христа?

ПРодемонстрировал, что похоть любит больше Христа. Со всеми вытекающими.

3. А как можно плотские грехи противопоставлять силе веры, если сам Христос есть наша сила победы над грехом, а не наши потуги не грешить?

Элементарно, Ватсон (с).
Если Христос есть сила победы над грехом, но на деле побеждает грех, то Христос не действует. Бесполезная сила.

Столько написать одному в топике.
Я бы физически не смог.

Действительное есть возможное. Посмотрите насвои портянки и мои краткие на них ответы, и озадачьтесь вопросом, кого из нас тут понесло.

- - - Добавлено - - -

я тоже абсолютно убежден в том, что спасение потерять невозможно

А некоторые уверены, что уринотерапия - панацея от всех болезней.

и это убеждение подкреплено многолетним исследованием Библии.

Истинность утверждений проверяется соответствием действительности, а не изучением книжек, призывающих веровать в истинность утверждений.

Тот кто действительно принял Иисуса Христа, тот навсегда стал другим человеком, новым творением и больше никогда не будет жить в грехе, потому что у него другая природа. А если верующий и грешит,

Вы сами себя опровергаете выделенным фрагментом. Так что сами и подтверждаете, что даже принявший Христа грешить таки может.

то это делает не он, а живущий в нем грех.

Ага, вместо Христа в нем живет грех. Супер.
Не знаю, как Вы изучали Библию для подтверждения своих представлений, но Вы знатно самоороверглись.

[somekind]

Ни о чем. Конкретнее можете?

Что конкретнее? Почему не хотят? Грех привлекает их больше.

Нет, не получил. "Причины разные" за ответ не считаю.

Ответ был не в этом. В посте № 101 (4658554) Я Вашими словами дал ответ.
То есть, попробую ещё раз, чтобы сильно не размусоливать.
Q: «почему даже с помощью Бога верующие предпочитают добровольно соблазняться?»
A: Потому что предпочитают не обращаться за помощью к Богу для получения помощи в борьбе с грехом, а оставаться в нём и грешить далее.

Например увидел, что Бог никак не появляется в действительности, т.е. не представляет из себя того, что описано.

Или, например, потерял кого-то из очень близких люто жестоким способом, и не смог совместить это с образом милостивого всемогущего господа.

Ваши примеры немного выводят вопрос за рамки христианства (по первому примеру). Христиане Вам на них ответят, что (по первому) реальность Бога для них очевидна, а также (по второму), что это не повод сомневаться в любви Божьей («возможно, для близких [и, опционально, для Вас] было лучше, чтобы произошло именно так»).
И тем не менее (понимая, что ряд других христиан могут не согласиться), на Ваш вопрос ответ: да, содействовало благу (по меньшей мере, показывает (открывает) отношение к Богу или, по крайней мере, могло).

[U2.]

Почему не хотят? Грех привлекает их больше.

Вот и весь полет веры, вот и вся победа над грехом.
Не находите, что все это имеет довольно жалкий вид?
Впрочем, все гораздо хуже:

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)

Ваши примеры немного выводят вопрос за рамки христианства (по первому примеру). Христиане Вам на них ответят

Разве я спрашивал христиан? Я лично с Вами разговаривал.

И тем не менее (понимая, что ряд других христиан могут не согласиться), на Ваш вопрос ответ: да, содействовало благу (по меньшей мере, показывает (открывает) отношение к Богу или, по крайней мере, могло).

Итак, второй участник в теме сказал, что попасть в ад - это благо. Супер.