Искушение сверх сил

[GeorgH]

Потому что так написано

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

В ад только после суда. Любящие Бога даже на суд не попадут.

- - - Добавлено - - -



Гарантия - жертва Христа, Его обещание, а Он не обманывает.

Если человек НЕ ХОЧЕТ видеть, то его вряд ли кто убедит.
Вы совершенно правы - делясь своим твёрдым убеждением,
что Бог и есть ГАРАНТ жизни вечной для всех верующих Ему.
Др. дело когда этот ГАРАНТ не востребован и если честно,
часто говорят, что знают Бога не хуже немощных верующих, но к
реализации ГАРАНТА - не имеют никакого отношения,
тоесть - на деле отрекаются от Бога.

[somekind]

Потому что так написано

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

В ад только после суда. Любящие Бога даже на суд не попадут.

Я не спорю, я прокомментировал для U2 свою реплику.

[U2.]

Акцент на слове «вероучения». Я имел в виду, что, пожалуй, большинство (если не все) христиане убеждены, что любящие Бога будут избавлены от адских мук.

Беспочвенная убежденность не делает им чести.
Ибо мы спасены в надежде.
(Рим.8:24)

Во избежание недопониманий, подскажите, что Вы подразумеваете под «праведник похотлив»?

То же, что и Вы, когда цитировали отрывок, говорящий о собственных похотях соблазняющихся.

Глобально это действительно так. Но не у всех выходит с первого раза.

А суть темы не в этом. Суть в том, что Бог каждому в искушении дает достаточно сил для преодоления. Т.е. уже с первого раза (если Бог действительно верен) любой может и должен выходить победителем в искушениях. Но этого не происходит - как Вы заметили, похоть властвует в верующем ничуть не меньше, чем в неверующем, и принципиальное отличие заключается, пожалуй, в лицемерных амбициях верующих в вопросе спасения.

Идея насчет "тренировок", которая тут уже озвучивалась, несостоятельна, поскольку чем более натренирован верующий, тем меньшая ему требуется помощь извне; но даже самый не натренированный имеет те же шансы на победу, что и "суперспортсмен".

Более того, если мы отмечаем, что по мере тренировок верующий действительно начинает меньше соблазняться, то сим констатируем, что никакой помощи извне нет, и все зависит лишь от личных навыков и сил. Т.е. что Бог не верен.

- - - Добавлено - - -

Потому что так написано

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

Вы очень лукаво решили из большой булки выковыривать лишь изюм. Давайте я Вам кое-что еще покажу:

Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
(1Кор.15:1,2)

Как видите, спасение не является безусловным, и может быть утрачено.
Итак, повторяю вопрос: если любящий Бога в результате чего-либо не сохранил свое спасение и попал в ад, то содействовало ли ему сие ко благу, или нет? Можете ответить?

Гарантия - жертва Христа, Его обещание, а Он не обманывает.

А как Вам это?

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)


Я о том и веду речь в теме, что если верующий имеет от Бога адекватную помощь для противостояния искушениям, но по собственной похоти (то бишь по своей воле, произвольно) грешит, то какие ему гарантии-то?

- - - Добавлено - - -

Вы совершенно правы - делясь своим твёрдым убеждением,
что Бог и есть ГАРАНТ жизни вечной для всех верующих Ему.

Нельзя по собственной похоти добровольно поддаваться искушению, и при этом рассчитывать на какие-то гарантии вечной жизни.

Др. дело когда этот ГАРАНТ не востребован и если честно,
часто говорят, что знают Бога не хуже немощных верующих, но к
реализации ГАРАНТА - не имеют никакого отношения,
тоесть - на деле отрекаются от Бога.

Опа, один, похоже, начинает понимать.
Так скажите мне, если Бог верен и дает верующему все силы для противостояния греху, а верующий по собственной воле и похоти соблазняется, то не отречение ли это? Не произвольный ли грех? Какие тут могут быть гарантии?

[Аннета]

Вы очень лукаво решили из большой булки выковыривать лишь изюм. Давайте я Вам кое-что еще покажу:

Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
(1Кор.15:1,2)

Как видите, спасение не является безусловным, и может быть утрачено.
Итак, повторяю вопрос: если любящий Бога в результате чего-либо не сохранил свое спасение и попал в ад, то содействовало ли ему сие ко благу, или нет? Можете ответить?

Перед тем как потерять спасение, он уже потеряет любовь. Иначе не бывает.

[somekind]

Беспочвенная убежденность не делает им чести.
Ибо мы спасены в надежде.
(Рим.8:24)

Возможно, но это Ваше мнение.

То же, что и Вы, когда цитировали отрывок, говорящий о собственных похотях соблазняющихся.

Тут небольшой нюанс. Под «похотливым человеком» я подразумеваю того, кто поддаётся похоти, а не лишь соблазняется.

Теперь попробую по пунктам.

А суть темы не в этом. Суть в том, что Бог каждому в искушении дает достаточно сил для преодоления. Т.е. уже с первого раза (если Бог действительно верен) любой может и должен выходить победителем в искушениях. Но этого не происходит - как Вы заметили, похоть властвует в верующем ничуть не меньше, чем в неверующем, и принципиальное отличие заключается, пожалуй, в лицемерных амбициях верующих в вопросе спасения.

Ну, обитая на христианском форуме уже 6 лет, думаю, Вы слышали, что Библию преимущественно нужно толковать комплексно, анализируя по меньшей мере несколько стихов, говорящих на тему. Но это так, лирическое отступление.
По упомянутому Вами стиху да, каждому дано достаточно сил для преодоления искушения. Но не все этим могут сходу пользоваться. Поэтому и есть некоторый процесс, пока верующие научатся в полной мере пользоваться этим механизмом, и со временем (по идее) грешить гораздо меньше. А если процесса нет, то, как Вы сами привели, «не остаётся более жертвы за грехи».

Идея насчет "тренировок", которая тут уже озвучивалась, несостоятельна, поскольку чем более натренирован верующий, тем меньшая ему требуется помощь извне; но даже самый не натренированный имеет те же шансы на победу, что и "суперспортсмен".

Не совсем. Насколько я могу судить библейские отрывки, сама возможность «тренировки» доступна только с помощью данной Богом силы.

Более того, если мы отмечаем, что по мере тренировок верующий действительно начинает меньше соблазняться, то сим констатируем, что никакой помощи извне нет, и все зависит лишь от личных навыков и сил.

Если продолжать тему, о которой я написал выше, то нет, поскольку это «уменьшение соблазнов» доступно только при наличии «помощи извне».
Если Вы не согласны с моим предыдущим абзацем, то надо поставить вопрос глобальнее: можно ли успешно бороться с [грехом] без Божьей помощи?

Т.е. что Бог не верен.

Почему? По стиху верность Бога определяется, как я вижу, тем, что искушения больше меры, которой можно противостоять не допустятся. Т.к. выходит, что не Бог не даёт, а люди не берут.

Опа, один, похоже, начинает понимать.
Так скажите мне, если Бог верен и дает верующему все силы для противостояния греху, а верующий по собственной воле и похоти соблазняется, то не отречение ли это? Не произвольный ли грех? Какие тут могут быть гарантии?

В общем-то, так и есть.

[Igor R]

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

Итак, если Бог верен и действительно дает описанное в этом отрывке, то любое искушение христианину по силам - и может быть перенесено.

Но на самом деле и христиане грешат, и искушениям поддаются. Собственно, вопрос: а зачем нужно поддаваться заведомо более слабому противнику? Что это за игра с грехом в поддавки?

"Искушение", это не проявление плотской природы человека восстающей на духовную природу верующего, хотя она и действительно постоянно восстает. Искушение, это "испытание веры". Ведь, если вы, в чём либо согрешили по плоти, то ведь это не лишило вас "веры в Христа". Бог не налагает на человека таких искушений от Диавола, которые не возможно перенести, т.е искушений, в результате которых, верующий человек, мог бы оставить веру. Ведь раскаяние в грехе, свидетельствует не только о том, что вы честен перед Богом, или людьми, но и о том, что вы, прошли испытание вашей веры. Не думаю, что в этом вопросе, наши плотские грехи нужно рассматривать как слабость нашей веры в Христа, так, как на это, нет оснований.

[U2.]

Перед тем как потерять спасение, он уже потеряет любовь. Иначе не бывает.

Не факт. Люди умудряются любить взаимоисключающие вещи.

И Вы не ответили на вопрос - если любящий Бога потеряет любовь и спасение и попадет в ад, это содействует ко благу, или нет?
Почему-то так много оппонентов не способны ответить на элементарные вопросы, али стыдитесь чего?

[U2.]

Возможно, но это Ваше мнение.

Имеете чем возразить? Фишка по неизбежность спасения свойственна преимущественно кальвинистам.П

о упомянутому Вами стиху да, каждому дано достаточно сил для преодоления искушения. Но не все этим могут сходу пользоваться. Поэтому и есть некоторый процесс

Крайне надуманные вещи Вы говорите. Получается, Бог помогает с силами тем, кому это не помогает? Все эти сказки про "процессы" - лишь попытки объяснить неработающую систему.

Не совсем.

Намекаете, что помощь Бога новичку неадекватна?

Если Вы не согласны с моим предыдущим абзацем, то надо поставить вопрос глобальнее: можно ли успешно бороться с [грехом] без Божьей помощи?

Если Вы забыли о чем тема, то повторю глобальный вопрос: почему даже с помощью Бога верующие предпочитают добровольно соблазняться?

Почему? По стиху верность Бога определяется, как я вижу, тем, что искушения больше меры, которой можно противостоять не допустятся. Т.к. выходит, что не Бог не даёт, а люди не берут.

Либо не дает, либо не берут. Если же не берут, то потому, что любят грех больше чем Бога.

- - - Добавлено - - -

Бог не налагает на человека таких искушений от Диавола, которые не возможно перенести, т.е искушений, в результате которых, верующий человек, мог бы оставить веру.

Вздор. Тогда бы не было отпавших от веры.

Ведь раскаяние в грехе, свидетельствует не только о том, что вы честен перед Богом, или людьми, но и о том, что вы, прошли испытание вашей веры.

Раскаяние во грехе свидетельствует осознание факта провала испытания.

Не думаю, что в этом вопросе, наши плотские грехи нужно рассматривать как слабость нашей веры в Христа, так, как на это, нет оснований.

Ага, давайте будем рассматривать плотские грехи как силу веры во Христа, ведь для того гораздо больше оснований.

[Аннета]

Не факт. Люди умудряются любить взаимоисключающие вещи.

И Вы не ответили на вопрос - если любящий Бога потеряет любовь и спасение и попадет в ад, это содействует ко благу, или нет?
Почему-то так много оппонентов не способны ответить на элементарные вопросы, али стыдитесь чего?

Сама постановка вопроса в корне не верна. Любящий Бога в ад попасть не может. Если он потерял любовь, то он уже не любящий. А ко благу всё содействует только любящим. Поэтому, ещё раз - любящий Бога, априори, в ад попасть не может.

[Igor R]

Вздор. Тогда бы не было отпавших от веры.



Раскаяние во грехе свидетельствует осознание факта провала испытания.



Ага, давайте будем рассматривать плотские грехи как силу веры во Христа, ведь для того гораздо больше оснований.

1. О каких отпавших речь? Уж не о тех ли, кто никогда и не был в руке Его?
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. (От Иоанна 10:28)
2. Что такое провал в испытании? Цель испытания заключается в сохранении веры, а не в безгрешии.
Плотской грех, является лишь инструментом испытания, и то далеко не всегда
и уж тем более, не конечной целью достижения безгрешия, как свидетельства
пройденного испытания и наличия истинной веры.
3. То, что невозможно рассматривать, как доказательство крушения в вере,
не возможно рассматривать, и как силу веры, потому, что на это нет оснований.

Бог не хочет налагать на верующих ничего более того, что они могут понести, и всякий раз помогает им принося облегчение.
Но, иногда, образ мыслей верующих таков, что они сами на себя налагают бремена неудобоносимые и усложняют себе жизнь.
Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (От Матф. 11:30)


Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола. (Мат.4:1)
Искушение не может быть проявлением плотского греха, так, как в стихе приведённом выше,
это слово употреблено в контексте Иисуса Христа, во плоти которого не было греха.

[somekind]

Имеете чем возразить? Фишка по неизбежность спасения свойственна преимущественно кальвинистам.П

Да, я в курсе. Но у кальвинистов эта неизбежность зафиксирована «доктринально», т.е. они не потеряют ни при каких обстоятельствах. У прочих немного не так: они видят условия, и пока они их выполняют, могут быть уверены. Но Вы не цепляйтесь за эти формулировки, т.к. это очень обширный вопрос, и не на одну тему, да и Вам вряд ли интересны внутрихристианские дискуссии.

Крайне надуманные вещи Вы говорите. Получается, Бог помогает с силами тем, кому это не помогает? Все эти сказки про "процессы" - лишь попытки объяснить неработающую систему.

Помогает тем, кто не может (а не могут все) и хочет победить грех.

Если Вы забыли о чем тема, то повторю глобальный вопрос: почему даже с помощью Бога верующие предпочитают добровольно соблазняться?

Вы сами ответили ниже: «не берут» помощь.

[U2.]

Сама постановка вопроса в корне не верна. Любящий Бога в ад попасть не может. Если он потерял любовь, то он уже не любящий. А ко благу всё содействует только любящим. Поэтому, ещё раз - любящий Бога, априори, в ад попасть не может.

Вопрос совершенно корректен. Был любящий Бога человек, но в его жизни случилось НЕЧТО, то он утратил и любовь, и спасение, и попал в ад.

Итак, это НЕЧТО содействовало ему ко благу или нет?

- - - Добавлено - - -

1. О каких отпавших речь?

О веровавших и отпавших.

2. Что такое провал в испытании?

Когда соблазнился и согрешил.

Плотской грех, является лишь инструментом испытания

Так Вы готовы рассматривать плотские грехи как силу веры?

[Аннета]

Вопрос совершенно корректен. Был любящий Бога человек, но в его жизни случилось НЕЧТО, то он утратил и любовь, и спасение, и попал в ад.

Утратил любовь, значит уже не любящий. Не любящий может попасть в ад. Любящий Бога не может попасть в ад. Разве Бог виноват в том, что человек перестал любить Бога?

[U2.]

Да, я в курсе. Но у кальвинистов эта неизбежность зафиксирована «доктринально», т.е. они не потеряют ни при каких обстоятельствах. У прочих немного не так: они видят условия, и пока они их выполняют, могут быть уверены.

Итак, раз сами понимаете отсутствие гарантий, то зачем мусолите вопрос?

Помогает тем, кто не может (а не могут все) и хочет победить грех.

То что не могут все, это очевидно. Вопрос в том, почему не хотят?

Вы сами ответили ниже: «не берут» помощь.

Ну и какие же это тогда последователи Христа, которые предпочитают соблазняться собственной похотью и грешить?

- - - Добавлено - - -

Утратил любовь, значит уже не любящий.

Вы поразительно догадливы! Но до того, как НЕЧТО приключилось, был любящим. Так это НЕЧТО содействовало любящему ко благу или нет?

[somekind]

Итак, раз сами понимаете отсутствие гарантий, то зачем мусолите вопрос?

Началось всё (эта ветка дискуссии) с того, что я написал «христиане убеждены, что любящие Бога будут избавлены от адских мук».
Насколько это разумно, решайте сами, но это несколько выходит за рамки обсуждаемой темы.

То что не могут все, это очевидно. Вопрос в том, почему не хотят?

Причины разные...

Ну и какие же это тогда последователи Христа, которые предпочитают соблазняться собственной похотью и грешить?

Понятно, что никакие... Но на «глобальный вопрос темы» Вы получили ответ?
Или есть уточняющие вопросы?
Или же Вы сами хотите сделать некое утверждение?

Вы поразительно догадливы! Но до того, как НЕЧТО приключилось, был любящим. Так это НЕЧТО содействовало любящему ко благу или нет?

А что это такое «НЕЧТО» могло приключиться, чтобы человек не по своей воле вдруг стал нелюбящим? Приведите пример.