Опрос людей, не признающих библейского Бога

[OlegAlekseev]

А нравственность и законность, это просто "правильные программы" для людей. Их надо не отрицать, а правильно применять.

Именно! Правильно применять. Но для этого нужна способность приподняться над программами, над моралью, а это способность называется нравственностью, имхо.

[Bujim]

Да, христиане видят себя автоматами. Чтобы направление изменилось нужно, чтобы что то подтолкнуло. Чтобы подправить систему на их зависшем компе, нужно чтобы сам Билл Гейтс принес себя в жертву!

И это при том что Рай и Ад никто им не отменял.

[OlegAlekseev]

приходим мы к той самой Иерархии Бытия неизбежно.

Почему вы решили, что имеется иерархия? Системы имеются, но откуда известно, что имеется Суперсистема?

[gamer66]

Почему вы решили, что имеется иерархия? Системы имеются, но откуда известно, что имеется Суперсистема?

Всё-таки я речь вёл об иерархии уровней бытия - Физический, органический, духовный....внутри этих систем может происходить великое множество процессов, но иерархичность этих систем вполне очевидна - низший - физический, органический и высший духовный

[OlegAlekseev]

Всё-таки я речь вёл об иерархии уровней бытия - Физический, органический, духовный....внутри этих систем может происходить великое множество процессов, но иерархичность этих систем вполне очевидна - низший - физический, органический и высший духовный

А вот как! Ладно не буду спорить.

[Bujim]

А вот как! Ладно не буду спорить.

Ибо безполездно!

[plug]

Бог получил это лекарство в рамках природных законов им же и установленных не нарушая свободной воли человека...
Я же акцентировал ваше внимание на этой существенной детали...

Вот это пока непонятно. Почему, если бы Бог сделал "элексир" просто в своей "небесной лаборатории" не превращаясь в человека, это как-то нарушило свободную волю человека.
А что касается "природных законов", так Он и так их нарушил, воскреснув.

Человек сам соделал себя смертным, тленным и страстным и сам же, добровольно, должен вернуться к первозданному состоянию...

Это понятно. Но для этого он должен уже принять или не принять преложенное "лекарство". А я то говорю о самом получении "лекарства". Почему так сложно, с превращением в человека.

Именно это Христос и совершил став человеком смертным, тленным и страстным...В Его лице сам человек и вернул себе бессмертие, нетление и бесстрастие.

Ну так "сам человек" это абстракция. Я же не "в Его лице", и вы тоже. То, что один человек что-то там себе вернул, на нас само по себе не окажет никакого влияния. Разве не так?

Если я научусь играть на каком-то музыкальном инструменте, на которм вы не играете или освою какой-нибудь, недоступный вам, акробатический трюк, то "в моем лице" человек обретет замечательные возможности и умения. Но вы то их автоматически не получите.

Я не отмахиваюсь а говорю в рамках темы...на этот момент и указал топикастеру...Видно же, что отвечающие имеют представление о Боге, но отнюдь не о библейском.

эти цитаты из писания противоречат образу Бога сложившемуся у отвечающих в теме...именно об этом я и толкую

А я толкую о том, что ... это скорее ваш собственный "сложившийся образ Бога" противоречит их "образу Бога". И дело даже не в том, кто прав, допустим, ваш образ самый правильный... Но скорее всего их "сложившийся образ" сложился не от незнания Библии, а от каких-то других особенностей их рассуждения.

И вот если бы вы поговорили о том - как и почему они выводят свои представления, то это хоть как-то могло помочь им или даже вам самому. А просто заявлять о чьем-то невежестве, не пытаясь разобраться - самая бесполезная вещь.

Снова уязвимы ваши рассуждения...способов избавления от бремени множество...каждый выбирает ему подходящий...вот вам и свобода выбора...Христос предлагает прийти к Нему, язычники предлагают принести жертву идолам, колдуны предлагают всяческие заклинания и т.д....Выбор за человеком

Ну так вот смотрите. Слова "Христос предлагает прийти к Нему, язычники предлагают принести жертву идолам, колдуны предлагают всяческие заклинания и т.д....Выбор за человеком" - ваши собственные, не дослованая цитата из Библии. Вы же начали с того, что в Библии написано про свободу. А теперь оказывается, что "про свободу" оно только с вашим пояснением. Я не против пояснений. Просто это как раз и объясняет ваши расхождения. Возможно они тоже читали эти цитаты, что вы привели, но без дополнительных пояснений не увидели в них слова "про свободу". Потому и не считают, что их вывод об остсутствии свободы как-то противоречит Библии. Понимаете - не потому, что они не знают этих слов (как вы говорите), а потому, что не видят в них то, что как-то сумели увидеть вы.

Но еще более примечательны вот эти ваши слова: способов избавления от бремени множество...каждый выбирает ему подходящий...
Это же прямое признание НЕсвободы человека. Несвобода же не в том, что какой-то другой человек (или еще какое-то сушество) прямо "руки выворачивает", заставляя выбрать то, что он продиктует. Несвобода в том, что каждому человеку наиболее подходит только один вариант. И он его и выбирает. Я же уже говорил слова, важность которых вы недооценили: ...[человек] несвободен от целесообразности наших действий. Вы никогда не выберете то, что вас не приближает к поставленной цели, а удаляет от нее. Никто не выберет то, что для него неподходяшее, а выберет только то, что подходящее.

Какая же тогда остается свобода? Если выбор уже предопределен тем, что какой-то вариант наиболее подходящий.

возможно и имеет жзнь множество значений, но мы беседуем в рамках темы о библейском Боге который говорит, что Бог как раз источник жизни и "Им же все живём Им же и ходим"

Так вот опять же вы поясняете своими словами и тем самым добавляете то, что нет в предыдущих Библейских цитатах. Бог - "источник жизни".

Вполне с вами согласен, с такой трактовкой. Но источнок жизни сам не обязательно живой, в том же самом смысле. Я еще в прошлый раз хотел вам пример привести, что-то типа - "Вода в пустыне, это жизнь". Вполне возможно такое образное выражение. Действительно, если в пустыне на поверхность откуда-то появляется вода, то там появляются и живые растения, насекомые, звери. Нет воды - безжизненный песок.

Так вот, сама то вода не живая, она лишь дает возможность жизни. Так же и ваши цитаты пока никак не противоречат утверждению о "безжизненности Бога". Давая жизнь нам, служа нам источником, сам Он может и не быть живым в том же смысле, что и мы.

[plug]

это именно закон...

Ошибаетесь. Это именно - не закон, а принцип мышления.

Если всё сводить к принципу мышления, то под этот принцип можно подвести любой законно, ведь это же обыкновенный субъективизм отдающий индуизмом (мир - это сан брахмы) и попробуйте доказать обратное

Во-первых, вы не поняли выражение "принцип мышления". Я говорил о конкретном "инструменте", правиле. Таком же, как правила логики, или даже таблица умножения.

Детерминизм это такое правило, которое говорит исследователю - "ищи причину, она должна быть, даже не сомневайся". Потому, что если он причину не найдет, то не получит никакого полезного знания. Не будет "на выходе" никакого закона, метода, технологии, которы можемо было бы применить в дальнейшем. Конечно, нередко так и случается, но это как раз неудача исследования, потеряные силы и время. А заранее отказаться от принципа, что "причина должна быть", означало бы сразу пойти на бесполезную трату сил. Поэтому то (и не почему другому) любое исследование исходит из того, что причина есть. Но это не означает, что сама изучаемая реальность должна последовать нашим правилам и предоставить причину везде, где мы ее собираемся обнаружить.

А вы за моими словами "принцип мышления" увидели что-то совсем другое. Что-то типа того, что законы не существуют в реальности, а выдумываются людьми. Да? Само по себе это интересная и глубокая тема. Но я так далеко не собирался заходить.

И, да - я даже не собираюсь доказывать обратное тому, что "мир - это сон брахмы". Меня это вполне устраивает. Потому как, если над этим поразмыслить, то такое утверждение, само по себе, не мешет ничему - не нашему существованию, ни научным исследованиям, ни отсутствию детерминизма, ни отсутствию свободы. Так что, вы своим "попробуй доказать обратное" меня не напугали и не озадачили.

Постулаты - те же самые законы, только более высшего порядка...

К сожалению, толковые словари с вами не согласны.
Постулат это то же самое, что и аксиома - "исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений".

Как, например постулат о том, что мир познаваем...Да, некоторыми религиями этот постулат отметается, однако не взирая на это мы видим его в действии как видим в действии принцип детерминизма.

Отличный пример. Да, это еще один "принцип мышления", который мы сами принимаем для себя, как правило. Потому, что без него любые усилия познавать что-то в мире, теряют всякий смысл.

И точно так же, как постулат о "всеобщей причинности", он не является законом мира. Он никем не доказан и так же страдает от проблемы неполной индукции. Более того, мы вполне можем представить, что из этого "правила" есть множество исключений. Но дело в том, что нам то они совершенно бесполезны. Поэтому мы принимаем, что мир познаваем, отдавая себе отчет, что это может быть и не вовсе так.

в принцип детерминизма не укладывается только свобода человека...об этом и речь...

Нет, я веду речь о том, что во-первых, мы знать не знаем всего того, что не укладывается в принцип детерминизма. А во-вторых, что "свобода человека" весьма сомнительна.

Можно не соглашаться с этим принципом, но как-то нужно обосновать своё не согласие...Например выдвинуть иную гипотезу о процессах в мире и наглядно её доказать.
И вывод делается именно на основе опыта о всеобщности детерминизма...Опыт, как известно - король любого доказательства.

Так вот в том то и дело, что в данном случае нам опыт ничем не поможет. Потому, что все, чему мы не находим причину, мы в опыт не включаем.

Как бы это пояснить. Ну вот, к примеру, гуляли вы по улице, все было хорошо, а вернувшись домой обнаружили на спине куртки (пальто, плаща, пиджака) грязное жирное пятно или вообще - прорванную дырку. Вы, конечно же, начнете вспоминать - где ходили, где могли зацепиться или испачкаться. И если вспомните, что где-то пришлось совсем вплотную притиснуться к неказистому забору или проходили узкие воротца и задели их крайний столб ... то вот вам и причина. Вы запомните, что в тех местах надо быть осторожнее, да и вообще подальше держаться от заборов и столбов.

Но что будет если вы не вспомните ничего подозрительного? Ни к чему вы не прислонялись, никто вас не задевал своей ношей, сверху на вас не могло ничего упасть, да и никакого толчка, шороха, треска вы не заметили, ну вот совсем никаких идей - что могло бы быть причиной. И какой опыт вы извлечете из этого? Чего надо сторониться, чего опасаться, чего избегать? Да ничего. Единственное, что вы можете для себя решить - быть в будущем как-то в общем внимательнее ко всему вообще, что у вас повстречается на пути.

И какой вы из этого получите опыт? Никакого. То, что "неприятности иногда приключаются", вы и так знаете. То, что они могут случиться, когда их не ждешь и даже не сразу замечаешь - тоже. Что остается "в копилку опыта"? Ничего.

Понимаете? Отсутствие причины не оставляет никаких следов в опыте. Поэтому, если даже вы сталкиваетесь с нарушениями "всеобщей причинности" ежденевно, вы никакого опыта не получаете. А отсутствие причины просто спишете на невнимательность, неосведомленность, ошибку и т.п.

А что касается "надо как-то обосновать свое несогласие с принципом", так я полностью согласен. Потому и обосновываю вам свое несогласие всевозможными объяснениями.

[plug]

девушка стала проституткой в 90-е...свободного выбора у неё не было ибо "развал государства, безработиться, плохое окружение, упадок нравственности и культуры"...Девушка пошла в монастырь и выбора у неё не было ибо...развал государства, безработица, плохое окружение, упадок нравственности и культуры.

Совершенно верно. И у той, и у другой выбора не было. Первая по своему характеру знала, что "сдохнет от скуки" в монастыре, да и не получит там желаемого "гламура". А вторая знала, что ей проще умереть, чем "лечь под" незнакомого мужчину. Даже если это решит ее финасовые проблемы. Обе несвободны. Выбор обоих предопределен их воспитанием, физиологией, детскими комплексами.

Вы что сказать то хотели этими примерами?

Так что пример ваш не совсем удачен...Вы должны были, как минимум, описать решение другого человека в тех же самых условиях что и у вора...

Во-первых, я этого не должен (не сочитите за грубость). Я же выступаю за ту точку зрения, что других вариантов выбора у него нет. Поэтому, если кто-то и желает доказать, что другой человек "при прочих равных" мог поступить по другому, то это точно не я. Так кому я должен искать аргументы не только за свою точку зрения, но и против нее?

А во-вторых, не может быть "тех же самых условий". Просто - не может.
Вы берете, так сказать, самый верхний слой - нет денег, нет профессии, есть желания хорошей жизни. Но есть же еще личность человека, как "впечатанный опыт" - привычки, привязанности, любимые и нелюбимые вещи и поступки, навыки решения проблем, детские воспоминания, пример родителей и друзей ...

Вы не найдете двух одинаковых человек. Даже близнецы, воспитанные в одной семье, хоть немного отличаются по опыту и характеру.
И в ситуации, где один решится на кражу, другой или испугается чуть больше, или пожалеет возможную жертву чуть сильнее, или вспомнит, что все таки учили в детстве, что "нельзя брать чужое". В результате, у второго причины не красть перевесят причины пойти на преступление. И он откажется от кражи (а взамен придумает какой-нибудь "лохотрон" или взломает сайт банка ).

Но в чем тут свобода? Первого причины толкнули на преступление, второго другие причины удержали от проступка. Просто не бывет абсолютно идентичного набора причин.

он препятствий не видит, но он о них ЗНАЕТ и делает свой СВОБОДНЫЙ выбор....именно выбор...В схожих обстоятельствах, по вашему рассуждению, украсть должны все абсолютно однако это не так.

К сожалению, это практически так и есть. Статистика утверждает, что люди, вырастающие в определенных условиях (в детдомах, в неблагополучных семьях и районах), прямо "стройными рядами" идут нарушать закон. А те, кто этого не делают, просто имею другие причины - получают удачную профессию, встречают "правильных" друзей, находят свое место в какой-нибудь обществнной деятельности. А это уже не "схожие обстоятельства", а разные.

робот действует в соответствии с заложенной программой и из ста роботов все сто примут одинаковое решение...На сто человек, в означенных условиях, придётся сто разных решений.

Вы, очевидно, робота и программу представляете, как что-то жестко заданное наперед программистом. Типа - двигайся пять метров на север, потом, десять на восток, потом развернись на 180 градусов и включи все фонари...

Такие есть, конечно, но это уже "прошлый век". Уже сейчас существуют программы и управляемые ими механизмы, которые "накапливают опыт". Просто все входные данные обрабатывают, заносят в базу, и в дальнейшем при выборе очередного шага программы, используют "опыт". Если, скажем, оснащенная такими алгоритмами, механическая тележка упрется в стену, она может запомнить место, где ее постигла неудача и в следующий раз заранее повернет в сторону от тупика. А такая же тележка, которая там впервые, упрется в стену. Два разных робота примут два разных решения, если у них одинаковая программа, но разный "опыт".

Так вот человек отличатеся только объемом и сложностью своего опыта. Причем пополняет он его непрерывно. Увидел на улице красивую, но дорогую иномарку - плюс очко к "желанию красивой жизни", посмотрел в новостях по телевизору криминальную хронику (как поймали воришку) - плюс десять очков к страху наказания, поговорил с приятелем об успешных одноклассниках - еще плюс пару очков к "желанию красивой жизни", вспомнил перед сном как мама в детстве укоризненно отчитывала за что-то - плюс очко к знанию, что "так делать нельзя"... Когда придет время выбора, все накопленные очки "лягут на чаши весов", разные чаши, разумеется. Та чаша, которая перевесит, она и определит решение.

Где здесь место свободе? Взвесить очки "за" и "против" может любой робот. Собственно, любой "продвинутый" робот это и делает.

И снова вы допускаете существенную ошибку - вы должны брать за пример группу людей...хотя бы двух...из этих двух преступников один становится рицедивистом, другой, отсидев в той же тюрьме за то же самое преступление становится на путь честной жизни...То есть мы снова видим свободу выбора.

И снова вы допускаете существенную ошибку ... говоря, что я, якобы, должен находить примеры против себя, своей точки зрения.

А то, что один отбывший наказание станет рецидивистом, а другой - "встанет на честный путь", это верно. Но попробуйте доказать, что у них все условия абсолютно одинаковые. Даже если они совершили одинаковое преступление, получили одинаковое наказание, отбывали в абсолютно идентичных условиях (к ним одинаково относилось и начальство, и солагерники), но ... у них же разная предыстория. Разное воспитание, разные умения, разная способность к обучению, разные люди встретятся на воле... Да может быть один просто немного трусливее другого (это вообще на уровне физиологии) и отсидев скажет себе "нет уж, нафиг мне такой ужас еще раз, пусть буду жить небогато но на воле". А другой решит - да и "на зоне" можно жить, если правильно себя поставить. Ну даже и сяду еще лет на пять, ничего страшного, зато если не дурак буду и не попадусь, то такая "сладкая" жизнь будет...

И к чему это пример? Два человека с разными причинами и условиями. Если они придут к разным решениям, о чем это говорит? Только о том, что у каждого "программа" насчитала разный результат, взвешивая все за и против. А свободы как не было, так и нет.

И тут вы ошибаетесь...вы берёте некие абстрактные атомы и молекулы и поясняете, что они образуют некие более сложные вещества в каких-то процессах...

Да не проблема. Давайте возмем конкретные вещества. Скажем - воду и железо. И конкретное количество протонов, нейтронов и электронов, потребных для того, чтобы составить хотя бы пару грамм того и другого вещества.

И убедимся, что абсолютно одинаковые элемнтарные частицы, "собранные в атомы" проявят новые свойства, которых не было, когда они были "россыпью".

Но тут возникает ряд сложностей...Во-первых - атомы и молекулы должны, как минимум, появиться...Во-вторых - процесс, как минимум, должен начаться, в -третьих - должны быть, как минимум, условия для протекания процесса и, приходим мы к той самой Иерархии Бытия неизбежно.

А это все совершенно не важно.

Главное, что собранные в атомы, они проявят новые свойства, которых не было, когда они были "россыпью". Более простые частицы, соединяясь в сложные комбинации породят новые свойства.

да не имеет вы права наказывать людоеда-маньяка с точки зрения вашей позиции ибо для него это - норма...Как , по-вашему, норма для любого, кто хочет вкусно есть и пить, но не имеет средств - украсть...Вы устраняете категорию долженствования и заменяете её категорией наличествования

Вы как будто вообще не читали все, что я вам писал в предыдущем сообщении.

Какая разница - имею право или не имею, назначаю виновным или не назначаю? Это все пустые слова в данном случае.
Нам что надо? Абстрактное торжество чего-то над чем-то, во имя кого-то? Нет.
Вот как раз "с точки зрения моей позиции", все это не имеет значения. А имеет только одно - мы собиремся защищаться от повторения преступления или соглашаемся - пусть себе маньячит и людоест.

Если соглашаемся на повтор, то не нужно никого наказывать, и не важно - виноват ли кто-нибудь и имеет ли кто-то на что-то право. Просто бездействуем и все. А вот если не хотим повторения, то опять же совершенно не важно - кто виновен и кто на что право имеет. Просто выбираем самый эффективный метод предотвращения повторного преступления - казним маньяка, или запираем пожизненно. Ни или хотя бы засаживаем его настолько, чтобы он вышел уже больным и беззубым.

А вы тем временем можете порассуждать себе в уголочке - кто на что право имеет. Но мне, "с точки зрения моей позиции" это не важно, поскольку я просто решаю практическую задачу - предотвратить возможно повторение преступления тем же человеком. Поэтому, уж извините, к каким бы выводам вы ни пришли, в моей практической задаче им может просто не найтись места.

Да, а то, что это "для него норма", это пожалуйста. Я согласен. Только мне то что до его нормы? У меня своя норма, с его нормой не совпадающая.

И в связи с этим известнейший вопрос "А судьи кто?"...то есть, по вашему, программисты и эникейщики...

Это отдельный большой разговор. Если в двух словах, программисты - законы природы. А эникейщики - мы с вами.

Ваши рассуждения были бы разумны, если бы все люди, в схожих обстоятельствах, поступали бы одинаково...тогда можно говорить о какой-то программе.

Смотри выше.
Сходные обстоятельства, не исчерпывают всех причин, предопределяющих выбор.

Мои рассуждения разумны, если все люди, кототрые имеют абсолютно идентичные условия и предысторию, поступают одинаково. А это, скорее всего, так и есть. Единственное, в чем могу вам уступить, так это только в том, что ни я, ни вы, не сможем найти абсолютно одинаковых людей в абсолютно одинаковых условиях. Поэтому ни доказать, ни опровергнуть полное отсутствие свободы, мы таким путем едва ли сможем.

Но мне то проще. Я не настаиваю ни на каком "зубообламывающем" доказательстве, бытия или небытия чего бы то ни было. Поэтому меня вполне устроит состояние, когда "ни за, ни против" недоказуемо. А вот вам, чтобы ваше "доказательство" действительно обрело силу, "ни да, ни нет" мало. Вам надо каким-то образом недвусмысленно доказать, что свобода таки есть и два человека даже при всех равных условиях - жизненных обстоятельствах, опыте, физиологических особенностях, воспитании и т.п. таки могут придти к разным выборам.

А где ж вы такой пример найдете?... Я даже сочувствую немного безнадежности вашего положения.

[plug]

Именно! Правильно применять. Но для этого нужна способность приподняться над программами, над моралью, а это способность называется нравственностью, имхо.

Вроде как считается, что нравственность это почти то же самое, что мораль. Но если мораль, это неписанные законы поведения сложившиеся в обществе и, таким образом, внешние по отношению к любому человеку, то нравственность это внутреннее убеждение человека, о том же самом (поведении в обществе).

То есть, нравственность это "внутренняя мораль". Мораль это "колективная нравственность".

Поэтому я не совсем понимая - что вы имели ввиду. В любом случае, человек, делая нравственный выбор будет руководстоваться и тем, и другим.
И "в идеале" расхождение между тем и другим должно быть минимально. В конце концов, человек "взращивает" свою нравственность, беря за основы мораль окружающего общества.

Но если расхождения настолько значительны, что требуют противоположных вариантов выбора, то результат в общем случае непредсказуем. Человек может поступиться своим внутренним убеждением в угоду тому "что скажут люди", а может счесть внутренее "согласие с самим собой" более важным, чем возможное осуждение окружающих.

В общем, я хочу сказать, что и то и другое "программы". И то, и другое так или иначе вовлекается в нравственный выбор.

[OlegAlekseev]

Вроде как считается, что нравственность это почти то же самое, что мораль. Но если мораль, это неписанные законы поведения сложившиеся в обществе и, таким образом, внешние по отношению к любому человеку, то нравственность это внутреннее убеждение человека, о том же самом (поведении в обществе).

То есть, нравственность это "внутренняя мораль". Мораль это "колективная нравственность".

Нравственность наверное нельзя назвать даже личной моралью. Разделение идет в другой плоскости, не личное-коллективное, а сознательное-бессознательное. Мораль бессознательна. Моральный чел. поступает морально, потому что иначе поступать не может. Впрочем, с плоскостью личное-коллективное нравственность так же пересекается. Мораль для стада, нравственность у индивидуума.
Социологи определенно различают мораль и нравственность.

"Совершенно необходимая предпосылка для освобождения общества от терроризма и ненависти состоит в том, чтобы формировать с детства цельную светскую картину мира, воспитывая вкус к критическому мышлению и строя на его основе нравственные принципы. Один из мифов, навязываемых массовому сознанию клерикалами, состоит в том, что религия создала нравственность и остаётся её неизменным носителем. В специальной литературе представлены исторические факты, свидетельствующие об обратном (см. об этом [Докинз 2008; Назаретян 1994, 2008]). Богобоязнь и упование на потустороннее вознаграждение формируют авторитарный рычаг регуляции, и эта лукавая прагматика исключает собственно моральный выбор. Носитель мифологического мышления пребывает вне нравственного измерения он, как маленький ребёнок, психологически находится под постоянным наблюдением и не способен нарушить табу просто оттого, что всевидящее око Родителя непременно такое нарушение зафиксирует и это повлечёт за собой жестокое наказание....С тех пор именно там и тогда, где и когда ослабевала вера в антропоморфные небесные силы (готовые по своей воле карать и награждать), культура остро нуждалась в более тонких регуляторах поведения. Как раз в таких точках исторического пространства-времени формировались начала критического мышления, индивидуальной ответственности перед собой и людьми и интимная инстанция волевого самоконтроля. Эту инстанцию мы сегодня называем нравственным сознанием, совестью. Сократ обозначил её греческим словом Даймон, Конфуций китайским словом Жэнь, арабские философы-зиндики (безбожники) использовали слово Инсанийя (Человечность), и все подчёркивали, что речь идёт об особом качестве мудреца, свободного от мистического страха перед богами, каковой свойствен плебеям. Мыслитель Х века ат-Таухиди, отрицавший, как и его единомышленники, ценность богооткровенных религий («если принесённое пророком вероучение противоречит разуму, то его следует отвергнуть, а если согласуется с разумом, то оно излишне»), подробно объяснял, почему моральные мотивы атеиста превосходят мотивы верующего "

"Терроризм, религия и задачи современного воспитания".
А.П. Назаретян

"моральные нормы всегда конкретны, частичны (они признаются только определенной группой) и условны (зависят от места и времени их использования). В отличие от морали нравственность имеет всеобщий, универсальный и безусловный характер. Она не может быть выражена в конечных и конкретных нормах и формах поведения.
Нравственное поведение направлено не на получение какой-либо награды и не на соблюдение закона, а на других людей и выражает особое отношение к ним. Нравственное отношение основано на таком восприятии другого, в котором он выступает не как обстоятельство жизни субъекта, но как самоценная и самодостаточная личность."



Я так понимаю, что мораль от нравственности отличается также, как закон от "ума Христова" у Павла.

- - - Добавлено - - -

В любом случае, человек, делая нравственный выбор будет руководстоваться и тем, и другим.
И "в идеале" расхождение между тем и другим должно быть минимально. В конце концов, человек "взращивает" свою нравственность, беря за основы мораль окружающего общества.

Как раз нет. Сократа обвинили в аморальном поведении в "растлении юношества". Чел не пожелал взять за основу мораль его современников. Спиноза отказался пользоваться иудейской моралью. Нравственное поведение редкость, но оно возможно.

- - - Добавлено - - -

Человек может поступиться своим внутренним убеждением в угоду тому "что скажут люди", а может счесть внутренее "согласие с самим собой" более важным, чем возможное осуждение окружающих.

Да, это и есть мотив. Внутренняя целостность важнее.

[OlegAlekseev]

В общем, я хочу сказать, что и то и другое "программы". И то, и другое так или иначе вовлекается в нравственный выбор.

Может быть, но нравственность более "продвинутая", совершенная программа.

[OlegAlekseev]

Главное, что собранные в атомы, они проявят новые свойства, которых не было, когда они были "россыпью". Более простые частицы, соединяясь в сложные комбинации породят новые свойства.

А что заставляет собираться атомы в молекулы, откуда такая тенденция? Почему фундаментальные взаимодействия объединяют, а не разъединяют?

Так вот человек отличатеся только объемом и сложностью своего опыта.

Что вы понимаете под опытом? Память? Мышление это только операции с информацией содержащейся в памяти?

[gamer66]

Совершенно верно. И у той, и у другой выбора не было. Первая по своему характеру знала, что "сдохнет от скуки" в монастыре, да и не получит там желаемого "гламура". А вторая знала, что ей проще умереть, чем "лечь под" незнакомого мужчину. Даже если это решит ее финасовые проблемы. Обе несвободны. Выбор обоих предопределен их воспитанием, физиологией, детскими комплексами.

Вы что сказать то хотели этими примерами?

Я сказал то, что и сказал - Абсолютная свобода выбора...Вы ведь снова не учли очередного обстоятельства, что люди-то может и разные, но условия одинаковые - это раз. Второе - даже девушки из разных групп могут и делают один и тот же выбор....Третье - тот или иной путь выбирают сознательно ибо имеют информацию о других путях и, прежде чем избрать один из них осмысливают имеющуюся информацию и на основе этого делают выбор

Вы не найдете двух одинаковых человек. Даже близнецы, воспитанные в одной семье, хоть немного отличаются по опыту и характеру.
И в ситуации, где один решится на кражу, другой или испугается чуть больше, или пожалеет возможную жертву чуть сильнее, или вспомнит, что все таки учили в детстве, что "нельзя брать чужое". В результате, у второго причины не красть перевесят причины пойти на преступление. И он откажется от кражи (а взамен придумает какой-нибудь "лохотрон" или взломает сайт банка ).

только бывает и так, что двое-трое разных людей одинаковых условиях, делают одинаковый же выбор.

К сожалению, это практически так и есть. Статистика утверждает, что люди, вырастающие в определенных условиях (в детдомах, в неблагополучных семьях и районах), прямо "стройными рядами" идут нарушать закон. А те, кто этого не делают, просто имею другие причины - получают удачную профессию, встречают "правильных" друзей, находят свое место в какой-нибудь обществнной деятельности. А это уже не "схожие обстоятельства", а разные.

вот именно, что из индентичных условий не все идут по одному пути...львиная доля, даже не взирая на разность характеров, делают одинаковый выбор...Так что ссылка на уникальность отдельного взятого человека снова приводит нас к свободе выбора.

Такие есть, конечно, но это уже "прошлый век". Уже сейчас существуют программы и управляемые ими механизмы, которые "накапливают опыт". Просто все входные данные обрабатывают, заносят в базу, и в дальнейшем при выборе очередного шага программы, используют "опыт". Если, скажем, оснащенная такими алгоритмами, механическая тележка упрется в стену, она может запомнить место, где ее постигла неудача и в следующий раз заранее повернет в сторону от тупика. А такая же тележка, которая там впервые, упрется в стену. Два разных робота примут два разных решения, если у них одинаковая программа, но разный "опыт".

вы снова индивидуализируете даже роботов...вы предлагаете схему очерёдности...а вы запустите двух роботов одновременно и, уперевшись в стену, оба остановятся и, набравшись опыта, оба же в следующий раз обойдут её.

Когда придет время выбора, все накопленные очки "лягут на чаши весов", разные чаши, разумеется. Та чаша, которая перевесит, она и определит решение.

вы сами же, вполне отчётливо, показываете пример свободы выбора...Ведь человек и выбирает, какая чаша должна перевесит с его точки зрения...Он делает осознанный выбор.

Где здесь место свободе? Взвесить очки "за" и "против" может любой робот. Собственно, любой "продвинутый" робот это и делает.

робот ничего не взвешивает...он поступит ровно так, как велит программа...и второй робот сделает точно так же...и третий и сотый хотя и нет двух одинаковых роботов, но результат всегда один....

но ... у них же разная предыстория. Разное воспитание, разные умения, разная способность к обучению, разные люди встретятся на воле... Да может быть один просто немного трусливее другого

и даже не взирая на эту разность большинство всё равно становятся рецидивистами, но есть и такие, которые не становятся.

И к чему это пример? Два человека с разными причинами и условиями. Если они придут к разным решениям, о чем это говорит? Только о том, что у каждого "программа" насчитала разный результат, взвешивая все за и против. А свободы как не было, так и нет.

это пример к тому, что исходные условия одинаковые, а решения разные или одинаковые и, более того - осознанные.
Человек думает и оценивает ситуацию и принимает решение не потому, что так велела программа(заглянуть в файлы и принять решение предусмотренное программой же в данных условиях), а потому, что данное решение ему подсказала его же личность, как вы правильно заметили, с отпечатком опыта на ней...Но ведь именно подсказала одно из решений...У машины с программой оно, решение, всего одно при любом раскладе...Именно этим отличается программа...она, программа, не выбирает...у программы одно решение на возникшее условие.

Да не проблема. Давайте возмем конкретные вещества. Скажем - воду и железо. И конкретное количество протонов, нейтронов и электронов, потребных для того, чтобы составить хотя бы пару грамм того и другого вещества.

И убедимся, что абсолютно одинаковые элемнтарные частицы, "собранные в атомы" проявят новые свойства, которых не было, когда они были "россыпью".

конечно так, только в своём уровне бытия. в данном случае, ели речь о воде и железе, физическом.

Это отдельный большой разговор. Если в двух словах, программисты - законы природы. А эникейщики - мы с вами.

и далее...законы природы кем даны?

Мои рассуждения разумны, если все люди, кототрые имеют абсолютно идентичные условия и предысторию, поступают одинаково. А это, скорее всего, так и есть.

да в том-то и дело, что нет...бывает, что поступают одинаково, но бывает, что и нет и процент тут трудно вычислим....Никто не говорит, что человек не подчиняется закону детерминизма...подчиняется, но в том-то и дело, что не всегда.

[другоеизмерение]

Да.
Все намного проще, чем Вы думаете.

Поделитесь простотой помогающей при отходе