Опрос людей, не признающих библейского Бога

[Bujim]

Про вернутый камень - оба утверждения не противоречат друг другу. Схема проста:

Бог -- закон гравитации -- притнутый камень.
Второе и третье звено цепочки все равно связываются, включаете ли вы в рассмотрение первое звено, или нет. Но по другим соображениям, первое звено скорее существует, нежели не существует.

Даже если "первое" звено существует, то нет никаких соображений доказывающих что оно действительно первое, а не N-ное.

А смерть нечего и создавать. Смерть - это не более, чем отсутствие жизни. Это не баба с косой.
Для Адама предоставлена возможность именно ТАКАЯ: УМИРАТЬ ИЛИ НЕ УМИРАТЬ. Нажать кнопку ту, или другую. Кнопочки - на дереве. С объяснением, данным ЗАРАНЕЕ (надпись при кнопочке): умирать - это съесть. Не умирать - не есть. Вот и все. Делов-то!

Для чего кнопочки-то? Проверить Адама с Евой "на вшивость"?

[другоеизмерение]

Не дождетесь!

Поможет спокойно, с чувством перевыполненного долга тихо и мирно отдуплиться.

Это уже на подходе - жизнь спичка горящая

Распологаете информацией,что после отдупливания будет с вами?

[другоеизмерение]

Если вы всех с иной точкой зрения считаете свиньями, то к чему вообще начинаете разговор?

- - - Добавлено - - -


И? Что изменилось от этого?


1. Можно говорить о Буратино или Карлсоне, но это ни разу не доказывает что они где-то существуют.
2. Я Бога не отрицаю. Я "отрицаю" саму постановку вопроса "есть Бог или нет". Самый вменяемый ответ на такой вопрос звучит примерно так - "Я вас не понимаю".


Ответственны все кто мешает прогрессу или пассивны.

По цепи причин к первоначалу - взорвавшийся случайно невесть откуда то взявшийся газ(поправте если вы обучены другому) - пассивен и мешал прогрессу?


Буратино и Карлсон вызваны обьектами и имеющимися пониманиями о них - нет обьекта,нет мысли - есть мысль,есть обьект её вызвавший(толстый,худой,нос,пропеллер и так далее - всё это есть и служит материалом для Буратино и Карлсона).


Изменилось многое - человечество получило шанс начать видоизменение (2 Коринфянам 3:18)(Галаты 2:20)- в моём примере: крест Христа обезопасил меня для окружающих,научил любить и понимать ближних - по которым до креста,

шагал не щадя

[plug]

так именно

Он его и создал таким вот образом...ведь человек сам впустил в себя смерть, но не в состоянии сам избавить себя от смерти....Потому Бог и стал ЧЕЛОВЕКОМ что бы преодолеть эту невозможность как человек же...то есть подобное лечится подобным.

Так вот это то и сложно.
Пусть человек впустил "болезнь" и справиться сам с ней не может. Но Бог то не больной, он врачеватель. Получается, что врач не мог сделать лекарство больному иначе как самому заболеть, вылечиться и своим "иммунитетом" поделиться с больным.

В мире людей так вполне может происходить. Но в этом пути есть важное звено - врач не может сделать "лекарство" по другому, врач, а не больной. Перенося на Священную историю, получается, что Всемогущий Бог ограничен несовершенными способностями человеческого врача. И вынужден получать "лекарство" таким же сложным и окольным путем.

Это уже не ко мне вопрос как он вывел...вы процитировали пользователя, я ответил.

в данном случае мы наблюдаем как раз знания библии весьма отрывочные...о чём я о написал давеча.

Либо таки ваши понимания разнятся.
Я лишь хотел сказать, что общаться и находить причины разногласий гораздо продуктивнее (обоим сторонам), чем просто отмахнуться от собеседника, сославшись на то, что он чего-то не знает.

эти слова и другие как раз и говорят о свободе...Христос стоит при дверях души человека и стучит и в нашей воле Его впустить или нет...Вот атеисты не пускают проявляя свою свободу...То же самое касается и другой цитаты о призыве всех труждающихся...Если человек осознал себя таковым, то в его воле прийти к зовущему Христу или отвергнуть призыв...Сам Христос не вторгается в личное пространство человека.

И все равно - эти слова не противоречат утверждению об остсутствии свободы.
Вы лишь объясняете, что сам Христос, как говорится - никого не неволит. Ну, ладно "от Христа" люди свободны. Но этого не достаточно, чтобы считать человека свободным. Если вы запрете человека в камере, но не повяжете смирительной рубашкой, он свободен от пут, но не свободен, от камеры.
Можно, конечно сказать, что такой человек свободен. Но едва ли с вами многие согласятся.

Если человек осознал, себя обремененным, да еще и получил, так сказать, предложение избавить его от бремени, и если он предложение примет, то ... едва ли его выбор можно назвать свободным. Так можно и выбор "кошелек или жизнь" назвать свободным. Ведь теоретически вроде как и можно было бы и выбрать "кошелек", а беззаботно расстаться с "жизнью".

полагаю, что слово "жизнь" не имеет других значений кроме как жизнь.

Ну да, а слово "поле" не имеет других значений, кроме как поле.
А то, что их из там пять-десять совершенно разных значений ... кого это волнует. Кстати, словарь Ушакова дает 13 значений слову "жизнь", малый академический словарь - восемь.

[plug]

Ошибка...материя не мыслит...и вы пошли по ошибочному пути Детерминизм не означает прогнозирование чего-то на основе причинности....И никто не указал ни на какие ошибки...да. пытались, но не получилось...Детерминизм - основной закон...всё в мире имеет причину...абсолютно всё...нет никаких исключений кроме свободы человека.

Вы, видимо, невнимательно прочитали мое сообщение, особенно, мою цитату.
Я говорю о детерминизме именно как о причинно-следственных связях, а не о прогнозировании. Я понимаю, что вам очень хотелось бы, чтобы я "пошел по ошибочному пути", на который у вас уже давно заготовлено возражение. Но ... читайте внимательно, я по нему не пошел. Напротив, полностью придерживаюсь вашего понимания детерминизма.
Вот именно детерминизм в смысле "все в мире имеет причину, абсолютно все" - не закон мироздания, а принцип мышления. Почему это так, я подробнее писал в предыдущем сообщении.

И на эту ошибку вам указывали. Вполне допускаю, что вы пытались понять возражения, но не получилось. Бывает...

Вся наука зиждится на постулатах...без постулата невозможно вообще никакое научное знание...

Совершенно верно. Я о том же и говорю. Постулат о всеобщей причинности необходим для науки. Если что-то ему не соответствует, оно просто бесполезно для науки. Поэтому научное познание автоматически отсеивает только те события и явления, которые этому постулату соответствуют.

Но это не делает научный постулат "обязательным к исполнению" для самой окружающей нас реальности. Ей "дела нет" до того, что мы сами для себя постулируем.

Но дело в том, что детерминизм - наглядно познаваемый постулат...во всяком случае его никто не опроверг и мы принимаем его за истину...обязаны принимать...никто не опроверг детерминизм...значит он - истина.

Нет, конечно.

Дело в том, что постулаты выбирают не для того, чтобы их опровергать (как, впрочем, и доказывать), а для того, чтобы ими пользоваться, опираться на них в дальнейшем рассуждении. Сказать, что он истина лишь потому, что его никто не опроверг, это все равно, что считать, скажем, мост через речку незыблемым, только потому, что никто его не порушил. Но его никто не порушил просто потому, что никому это не нужно. Его строили для того, чтобы переправляться по нему, а не для того, чтобы посмотреть как он красиво взорвется и остаться без переправы.

То же самое и с постулатом "всеобщей причинности". Он необходим для познания, для того и принят, а не для того, чтобы его остроумно "порушить".
Его никто не доказывал. Просто наш опыт свидетельствует, что огромный набор событий и явлений вполне в него укладывается. А то, что не укладывается, то отсеивается, как ошибки и недостаток знаний.

Но делать из этого философский вывод о его прямо таки абсолютной всеобщности, нет никаких оснований. Напротив, как любое глобальное обобщение, он страдает от проблемы неполной индукции.

Если так, то почему наказывают преступников?...Если так. то имеете ли вы право требовать возмездия для человека убившего, скажем, вашего ребёнка?...Разве он, убийца, виноват?...отнюдь...казнить нужно причины толкнувшие его к преступлению.

Хорошие вопросы. Я с удовольствием объясню вам, в чем вы тут заблуждаетесь.

Только сначала не могу не заметить, что вы прибегаете к приему спора, относящемуся к области "психологического давления", а не логического убеждения. Ссылка на возможную смерть моего ребенка должна возбудить во мне сильные негативные эмоции - ужас, негодование, жажду месту. Конечно же, я должен воспылать гневом и захотеть "разорвать эту сволочь" или что-то вроде этого. Но дело то в том, что как раз сильные эмоции (как положительные, так и отрицательные) - враги рассудительности. Они лишают нас способности мыслить логично и рационально и зачастую ведут к ошибочным решениям, о которых потом приходится жалеть самому. И если человек в споре прибегает к такому приему, это, как правило означает, что он просто пытается, пусть и неосознанно, "отключить мозги" собеседнику.

Но самое забавное то в том, что я и так согласен, что надо "замочить гадину", жестоко наказать преступника. Меня не надо к этому подталкивать разжигая во мне гнев, описанием возможного убийства дорогих мне людей. И тем не менее я настаиваю на том, что свобода выбора человека весьма сомнительна.

Ваша ошибка в том, что вы, во-первых, выносите причину за пределы человека, а во-вторых, придаете наказанию какой-то метафизический, а не практический смысл.

Давайте, зададимся вопросом - а зачем вообще нужно кого-то (или что-то) наказывать? Ведь последствия содеянного преступления наказание не исправляет и не компенсирует. Тогда зачем? Для какого-то провозглашения абстрактной справедливости? Для какого-то возмездия (ничего не исправляющего и не возмещающего ущерб)? А кому и для чего это нужно? Единственный практический смысл наказания - предотвратить повтор преступления. А для этого надо либо устранить причину, либо чем-то ее уравновесить, скомпенсировать. И вот тут то мы вынуждены вплотную подойти к рассмотрению конкретных причин преступления, мы не можем отделаться абстрактным понятием "причины толкнувшей к преступлению".

Конечно, если это действительно совершенно отдельная от преступника причина, например, кто-то другой заставил его совершить преступление при таких обстоятельствах, что он не мог отказаться, или он страдет душевной болезнью, и не может оценивать последствия своих поступках, то ... В таких случаях и борятся с "внешней причиной". Болезнь лечат, а вынудившего на преступление наказывают, освобождая непосредственного исполнителя от ответственности.

Но в большинстве случаев, причина "отпечатана" в самом преступнике. Почему человек идет, например, на кражу. Да потому, что с одной стороны у него (у нее) есть желания, обусловлены его физиологией - есть и пить вкуснее, жить с комфортом, привлекать женщин (мужчин) для удовлетворения своих половых инстинктов, получать удовольствие от развлечений. С другой стороны он (она) не умеет делать такую работу, которая обеспечила бы ему средства для получения всего этого. Есть еще и третья сторона - он не видит никаких причин, почему бы просто не взять тайком деньги, которые ему не принадлежат.

Так свободен ли он в своем решении украсть? Скорее нет. Он не выбирает хотеть ли ему есть, пить, заниматься сексом, это делает за него тело, организм. Он даже не выбирает хотеть ли ему просто поесть или найти что-то повкуснее, ездить на метро или в собственной комфортной машине. Это опять же за него делает организм, "даря" ему больше удовольствия именно от вкусной еды, комфортной езды, секса с привлекательной женщиной (мужчиной). С другой стороны, он не выбирает не иметь доходной профессии, он просто ее не имеет, не приложил усилия для того, чтобы получить.
И даже в том, что он не видит препятствий для того, чтобы взять чужое, у него нет выбора. Никто ему не создал этих препятствий, ни родители, ни школьные учителя, ни собственный опыт.

И в чем же тогда его свобода, если украсть для него оказывается самый "правильный", целесообразный вариант решить свои проблемы? Да ни в чем. Любой бездушный робот, компьютерная программа, рассчитав все возможные варианты и их "стоимость" выдаст то же самое решение. Никакой свободы воли.

И вот теперь мы подходим к самому главному, а что теперь делать? Заметьте - не "кто виноват", а "что делать". Потому, что мы вполне можем сказать, что он не виноват. Виновато тело, со своими физиологическими потребностями, виноваты окружающие, которые не дали ему профессию, виноваты родители, которые не научили "не брать чужого". Имеет ли смысл наказывать их? А для чего? Во имя какой-то абстрактной справедливости? Какого-то бессмысленного возмездия?

Но если мы их накажем, мы не предотвратим повторения преступления. Все причины уже отпечатались в нем, в его личности. От наказания учителей он не получит профессию, он наказания родителей он не научится "не брать чужого". А о теле вообще говорить нечего, оно так и будет хотеть до самой его смерти. Поэтому, совершенно не важно - кого назначить виноватым. Нам нужно как-то исправить самого преступника. А вот для этого и служит наказание. Оно тоже "отпечатается", в том самом месте, где должно быть "нельзя брать чужого". После наказания он уже будет знать, что украсть не самый "дешевый" способ решать свои проблему. Причины, толкающие его на преступление, уравновесятся причинами, отвращающими от проступка.

А виноватым можно назначить что угодно. Но наказывать надо того, от кого мы ожидаем возможного повторения преступления. Просто к его причинам добавим еще одну причину, противодействующую преступлению. Да, если речь идет и смертной казни, тут все еще более "прозрачно". В этом случает вообще устраняют человека, который опасен, полностью предотвращая возможность повторения им преступления.

Но это не значит, что у человека была или появится (после наказания) свобода.

это не ошибочные представления...никогда низшее не породит высшее...это закон...

Я не знаю - где есть такой закон, но в природе мы наблюдаем обратное.

Вот возмем к примеру физические и химические свойства. Как утверждает наука, все атомы состоят из трех основных видов элементарных частиц - протонов, нейтронов, электронов. Причем, частицы одного вида совершенно неотличимы друг от друга. А вот соединяясь в атомы, а затем в молекулы, они порождают множество материалов с разнообразными физическими и химическими свойствами - текучие жидкости, пластичные металлы, твердые кристаллы, едкие кислоты, инертные газы... Многообразие и сложность этих свойств намного превосходит сложность и разнообразие явлений, происходящих с элементарными частицами, когда они находятся "в свободном состоянии", не связаны в атомы и молекулы.

Можно, конечно, считать, что все новые свойства уже находятся в "непроявленном" состоянии в самих элементарных частицах. Но тогда мы просто заменяем "порождение" на "проявление". Простое, соединяясь с другом простым проявляет все более сложное. Точно так же, оно проявит и жизнь, и сознание, и свободный выбор.

Но обычно это усложение описывают как "простое порождает все более сложное". С точки зрения соотношения материи и свободы разницы никакой нет. Свобода если не порождется более простым материальным, то проявляется из своего непроявленного состояния. Главное то в том, что мы непосредственно наблюдаем как из соединения более простого появляется что-то новое, чего не было в простом.

Хотя, если у вас простое это высшее, а сложное - низшее, то ... может быть и так. Но тогда жизнь, разум, свобода оказываются низшим по отношению к "высшим", элементарным частицам.

Тут снова стоит заметить, что отрицание свободы человека автоматом приводит к отрицанию какой бы то ни было нравственности и, как следствие, упразднению любой законности....Что бы не натворил человек - случайность или следствие предыдущих действий другого человека или обстоятельств...по-любому, наказывать даже маньяка -людоеда нельзя...он не виноват.

Смотри выше.
Наказывать не только можно, но и нужно.

Наказание это просто своеобразное "перепрограммирование" биоробота, исправление его дефектной программы.
Да, он не свободен. Да, его испорченная "программа", это "следствие предыдущих действий другого человека или обстоятельств". Но, поскольку, эти "предыдущие действия или обстоятельства" уже облеклись в его "программу", в его личность, исправлять надо уже "программу" в преступнике. Наказание "предыдущих действий" или обстоятельств, ничего не даст, ничего не исправит и ничего не предотвратит.

А виноватым, как я уже сказал, вы можете назначить кого угодно. Если это не сам маньяк-людоед, то значит будем наказывать безвинного маньяка-людоеда. Но поскольку исправить нам надо маньяка-людоеда, то и наказывать будем его, даже если не признаем его виновным.

А нравственность и законность, это просто "правильные программы" для людей. Их надо не отрицать, а правильно применять.

P.S. На самом деле с наказанием все еще сложнее. Оно служит даже не столько для исправления совершившего проступок, сколько для исправления "программы" того, кто еще только собирается совершить преступления. Но пока не будем усложнять и без того непростой вопрос.

[plug]

Дело в том, что вечный бог - создает вечные формы. Форма по Аристотелю - причина вещи, а там где есть причина, нет свободы. Адама бог сотворил как сторожа для сада? Вот вам и несвобода. Сменить специальность мы уже не можем.

Да я догадываюсь, что вывести можно.
Я лишь пытался Геймеру сказать, что "надо разговаривать", а не отмахиваться от любого, кто приходит к притовоположнмым выводам. Тем более под предлогом того, что собеседник не знает чего-то важного.

У Неймана может, у верующих простое не может породить сложное. Это может только бог. И при этом он у них прост!

Да, я уже заметил.

[OlegAlekseev]

А смерть нечего и создавать. Смерть - это не более, чем отсутствие жизни. Это не баба с косой.
Для Адама предоставлена возможность именно ТАКАЯ: УМИРАТЬ ИЛИ НЕ УМИРАТЬ.

А почему тогда Павел написал: "смерть где твое жало"? Это, блин- философский вопрос! Да, Парменид сказал: "Бытие есть, набытия вовсе нет". Но вы то должны как бы быть ближе к апостолу Павлу, чем к язычнику Пармениду.
Согласно Боэцию "Для того, чтобы некоторая сущность получила существование, она должна стать причастной бытию посредством акта творения, осуществляемого божественной волей."
Если бог может включить сущность в списки существующих, то так же может и исключить, почистить реестр, так сказать. Это и есть смерть в христианской онтологии, как я понял.

Поэтому водолаз Кураева- пример некорректный. Обрезать ниточки может только тот, кто сам подвесил марионетки.

[gamer66]

Вот именно детерминизм в смысле "все в мире имеет причину, абсолютно все" - не закон мироздания, а принцип мышления. Почему это так, я подробнее писал в предыдущем сообщении.

И на эту ошибку вам и указывали. Вполне допускаю, что вы пытались понять свою ошибку, но не получилось. Бывает...

это именно закон...Если всё сводить к принципу мышления, то под этот принцип можно подвести любой законно, ведь это же обыкновенный субъективизм отдающий индуизмом (мир - это сан брахмы) и попробуйте доказать обратное

Совершенно верно. Я о том же и говорю. Постулат о всеобщей причинности необходим для науки. Если что-то ему не соответствует, оно просто бесполезно для науки. Поэтому научное познание автоматически отсеивает только те события и явления, которые этому постулату соответствуют.

Но это не делает научный постулат "обязательным к исполнению" для самой окружающей нас реальности. Ей "дела нет" до того, что мы сами для себя постулируем.

Постулаты - те же самые законы, только более высшего порядка...Как, например постулат о том, что мир познаваем...Да, некоторыми религиями этот постулат отметается, однако не взирая на это мы видим его в действии как видим в действии принцип детерминизма.

То же самое и с постулатом "всеобщей причинности". Он необходим для познания, для того и принят, а не для того, чтобы его остроумно "порушить".
Его никто не доказывал. Просто наш опыт свидетельствует, что огромный набор событий и явлений вполне в него укладывается. А то, что не укладывается, то отсеивается, как ошибки и недостаток знаний.
Но делать из этого философский вывод о его прямо таки абсолютной всеобщности, нет никаких оснований. Напротив, как любое глобальное обобщение, он страдает от проблемы неполной индукции.

в принцип детерминизма не укладывается только свобода человека...об этом и речь...Можно не соглашаться с этим принципом, но как-то нужно обосновать своё не согласие...Например выдвинуть иную гипотезу о процессах в мире и наглядно её доказать.
И вывод делается именно на основе опыта о всеобщности детерминизма...Опыт, как известно - король любого доказательства.

Но в большинстве случаев, причина "отпечатана" в самом преступнике. Почему человек идет, например, на кражу. Да потому, что с одной стороны у него (у нее) есть желания, обусловлены его физиологией - есть и пить вкуснее, жить с комфортом, привлекать женщин (мужчин) для удовлетворения своих половых инстинктов, получать удовольствие от развлечений. С другой стороны он (она) не умеет делать такую работу, которая обеспечила бы ему средства для получения всего этого. Есть еще и третья сторона - он не видит никаких причин, почему бы просто не взять тайком деньги, которые ему не принадлежат.

девушка стала проституткой в 90-е...свободного выбора у неё не было ибо "развал государства, безработиться, плохое окружение, упадок нравственности и культуры"...Девушка пошла в монастырь и выбора у неё не было ибо...развал государства, безработица, плохое окружение, упадок нравственности и культуры.

Так что пример ваш не совсем удачен...Вы должны были, как минимум, описать решение другого человека в тех же самых условиях что и у вора...

И даже в том, что он не видит препятствий для того, чтобы взять чужое, у него нет выбора. Никто ему не создал этих препятствий, ни родители, ни школьные учителя, ни собственный опыт.

он препятствий не видит, но он о них ЗНАЕТ и делает свой СВОБОДНЫЙ выбор....именно выбор...В схожих обстоятельствах, по вашему рассуждению, украсть должны все абсолютно однако это не так.

И в чем же тогда его свобода, если украсть для него оказывается самый "правильный", целесообразный вариант решить свои проблемы? Да ни в чем. Любой бездушный робот, компьютерная программа, рассчитав все возможные варианты и их "стоимость" выдаст то же самое решение. Никакой свободы воли.

робот действует в соответствии с заложенной программой и из ста роботов все сто примут одинаковое решение...На сто человек, в означенных условиях, придётся сто разных решений.

Но если мы их накажем, мы не предотвратим повторения преступления. Все причины уже отпечатались в нем, в его личности. От наказания учителей он не получит профессию, он наказания родителей он не научится "не брать чужого". А о теле вообще говорить нечего, оно так и будет хотеть до самой его смерти. Поэтому, совершенно не важно - кого назначить виноватым. Нам нужно как-то исправить самого преступника. А вот для этого и служит наказание. Оно тоже "отпечатается", в том самом месте, где должно быть "нельзя брать чужого". После наказания он уже будет знать, что украсть не самый "дешевый" способ решать свои проблему. Причины, толкающие его на преступление, уравновесятся причинами, отвращающими от проступка.

И снова вы допускаете существенную ошибку - вы должны брать за пример группу людей...хотя бы двух...из этих двух преступников один становится рицедивистом, другой, отсидев в той же тюрьме за то же самое преступление становится на путь честной жизни...То есть мы снова видим свободу выбора.

Вот возмем к примеру физические и химические свойства. Как утверждает наука, все атомы состоят из трех основных видов элементарных частиц - протонов, нейтронов, электронов. Причем, частицы одного вида совершенно неотличимы друг от друга. А вот соединяясь в атомы, а затем в молекулы, они порождают множество материалов с разнообразными физическими и химическими свойствами - текучие жидкости, пластичные металлы, твердые кристаллы, едкие кислоты, инертные газы... Многообразие и сложность этих свойств намного превосходит сложность и разнообразие явлений, происходящих с элементарными частицами, когда они находятся "в свободном состоянии", не связаны в атомы и молекулы.

И тут вы ошибаетесь...вы берёте некие абстрактные атомы и молекулы и поясняете, что они образуют некие более сложные вещества в каких-то процессах...Но тут возникает ряд сложностей...Во-первых - атомы и молекулы должны, как минимум, появиться...Во-вторых - процесс, как минимум, должен начаться, в -третьих - должны быть, как минимум, условия для протекания процесса и, приходим мы к той самой Иерархии Бытия неизбежно.

А виноватым, как я уже сказал, вы можете назначить кого угодно. Если это не сам маньяк-людоед, то значит будем наказывать безвинного маньяка-людоеда. Но поскольку исправить нам надо маньяка-людоеда, то и наказывать будем его, даже если не признаем его виновным.

да не имеет вы права наказывать людоеда-маньяка с точки зрения вашей позиции ибо для него это - норма...Как , по-вашему, норма для любого, кто хочет вкусно есть и пить, но не имеет средств - украсть...Вы устраняете категорию долженствования и заменяете её категорией наличествования

А нравственность и законность, это просто "правильные программы" для людей. Их надо не отрицать, а правильно применять.

И в связи с этим известнейший вопрос "А судьи кто?"...то есть, по вашему, программисты и эникейщики...

Ваши рассуждения были бы разумны, если бы все люди, в схожих обстоятельствах, поступали бы одинаково...тогда можно говорить о какой-то программе.

[OlegAlekseev]

Постулаты - те же самые законы, только более высшего порядка...Как, например постулат о том, что мир познаваем...Да, некоторыми религиями этот постулат отметается, однако не взирая на это мы видим его в действии как видим в действии принцип детерминизма.

Законы, постулаты существуют пока система стабильна. Когда она переходит в состояние хаоса, законов нет. Это говорит о том, что законы (как и законодатель) существуют только в наших головах.

[MixoID]

Распологаете информацией,что после отдупливания будет с вами?

Да.
Все намного проще, чем Вы думаете.

[gamer66]

В мире людей так вполне может происходить. Но в этом пути есть важное звено - врач не может сделать "лекарство" по другому, врач, а не больной. Перенося на Священную историю, получается, что Всемогущий Бог ограничен несовершенными способностями человеческого врача. И вынужден получать "лекарство" таким же сложным и окольным путем.

Бог получил это лекарство в рамках природных законов им же и установленных не нарушая свободной воли человека...Я же акцентировал ваше внимание на этой существенной детали...Человек сам соделал себя смертным, тленным и страстным и сам же, добровольно, должен вернуться к первозданному состоянию...Именно это Христос и совершил став человеком смертным, тленным и страстным...В Его лице сам человек и вернул себе бессмертие, нетление и бесстрастие.

Я лишь хотел сказать, что общаться и находить причины разногласий гораздо продуктивнее (обоим сторонам), чем просто отмахнуться от собеседника, сославшись на то, что он чего-то не знает.

Я не отмахиваюсь а говорю в рамках темы...на этот момент и указал топикастеру...Видно же, что отвечающие имеют представление о Боге, но отнюдь не о библейском.

И все равно - эти слова не противоречат утверждению об остсутствии свободы.
Вы лишь объясняете, что сам Христос, как говорится - никого не неволит. Ну, ладно "от Христа" люди свободны. Но этого не достаточно, чтобы считать человека свободным. Если вы запрете человека в камере, но не повяжете смирительной рубашкой, он свободен от пут, но не свободен, от камеры.
Можно, конечно сказать, что такой человек свободен. Но едва ли с вами многие согласятся.

эти цитаты из писания противоречат образу Бога сложившемуся у отвечающих в теме...именно об этом я и толкую

Если человек осознал, себя обремененным, да еще и получил, так сказать, предложение избавить его от бремени, и если он предложение примет, то ... едва ли его выбор можно назвать свободным. Так можно и выбор "кошелек или жизнь" назвать свободным. Ведь теоретически вроде как и можно было бы и выбрать "кошелек", а беззаботно расстаться с "жизнью".

Снова уязвимы ваши рассуждения...способов избавления от бремени множество...каждый выбирает ему подходящий...вот вам и свобода выбора...Христос предлагает прийти к Нему, язычники предлагают принести жертву идолам, колдуны предлагают всяческие заклинания и т.д....Выбор за человеком

Ну да, а слово "поле" не имеет других значений, кроме как поле.
А то, что их из там пять-десять совершенно разных значений ... кого это волнует. Кстати, словарь Ушакова дает 13 значений слову "жизнь", малый академический словарь - восемь.

возможно и имеет жзнь множество значений, но мы беседуем в рамках темы о библейском Боге который говорит, что Бог как раз источник жизни и "Им же все живём Им же и ходим"

- - - Добавлено - - -

Законы, постулаты существуют пока система стабильна. Когда она переходит в состояние хаоса, законов нет. Это говорит о том, что законы (как и законодатель) существуют только в наших головах.

Нет никакого хаоса...а если и есть, то вот как раз у вас в голове.

[В поисках Бога]

Вы, видимо, невнимательно прочитали мое сообщение, особенно, мою цитату.
Я говорю о детерминизме именно как о причинно-следственных связях, а не о прогнозировании. Я понимаю, что вам очень хотелось бы, чтобы я "пошел по ошибочному пути", на который у вас уже давно заготовлено возражение. Но ... читайте внимательно, я по нему не пошел. Напротив, полностью придерживаюсь вашего понимания детерминизма.
Вот именно детерминизм в смысле "все в мире имеет причину, абсолютно все" - не закон мироздания, а принцип мышления. Почему это так, я подробнее писал в предыдущем сообщении.

И на эту ошибку вам указывали. Вполне допускаю, что вы пытались понять возражения, но не получилось. Бывает...

Совершенно верно. Я о том же и говорю. Постулат о всеобщей причинности необходим для науки. Если что-то ему не соответствует, оно просто бесполезно для науки. Поэтому научное познание автоматически отсеивает только те события и явления, которые этому постулату соответствуют.

Но это не делает научный постулат "обязательным к исполнению" для самой окружающей нас реальности. Ей "дела нет" до того, что мы сами для себя постулируем.

Нет, конечно.

Дело в том, что постулаты выбирают не для того, чтобы их опровергать (как, впрочем, и доказывать), а для того, чтобы ими пользоваться, опираться на них в дальнейшем рассуждении. Сказать, что он истина лишь потому, что его никто не опроверг, это все равно, что считать, скажем, мост через речку незыблемым, только потому, что никто его не порушил. Но его никто не порушил просто потому, что никому это не нужно. Его строили для того, чтобы переправляться по нему, а не для того, чтобы посмотреть как он красиво взорвется и остаться без переправы.

То же самое и с постулатом "всеобщей причинности". Он необходим для познания, для того и принят, а не для того, чтобы его остроумно "порушить".
Его никто не доказывал. Просто наш опыт свидетельствует, что огромный набор событий и явлений вполне в него укладывается. А то, что не укладывается, то отсеивается, как ошибки и недостаток знаний.

Но делать из этого философский вывод о его прямо таки абсолютной всеобщности, нет никаких оснований. Напротив, как любое глобальное обобщение, он страдает от проблемы неполной индукции.

Хорошие вопросы. Я с удовольствием объясню вам, в чем вы тут заблуждаетесь.

Только сначала не могу не заметить, что вы прибегаете к приему спора, относящемуся к области "психологического давления", а не логического убеждения. Ссылка на возможную смерть моего ребенка должна возбудить во мне сильные негативные эмоции - ужас, негодование, жажду месту. Конечно же, я должен воспылать гневом и захотеть "разорвать эту сволочь" или что-то вроде этого. Но дело то в том, что как раз сильные эмоции (как положительные, так и отрицательные) - враги рассудительности. Они лишают нас способности мыслить логично и рационально и зачастую ведут к ошибочным решениям, о которых потом приходится жалеть самому. И если человек в споре прибегает к такому приему, это, как правило означает, что он просто пытается, пусть и неосознанно, "отключить мозги" собеседнику.

Но самое забавное то в том, что я и так согласен, что надо "замочить гадину", жестоко наказать преступника. Меня не надо к этому подталкивать разжигая во мне гнев, описанием возможного убийства дорогих мне людей. И тем не менее я настаиваю на том, что свобода выбора человека весьма сомнительна.

Ваша ошибка в том, что вы, во-первых, выносите причину за пределы человека, а во-вторых, придаете наказанию какой-то метафизический, а не практический смысл.

Давайте, зададимся вопросом - а зачем вообще нужно кого-то (или что-то) наказывать? Ведь последствия содеянного преступления наказание не исправляет и не компенсирует. Тогда зачем? Для какого-то провозглашения абстрактной справедливости? Для какого-то возмездия (ничего не исправляющего и не возмещающего ущерб)? А кому и для чего это нужно? Единственный практический смысл наказания - предотвратить повтор преступления. А для этого надо либо устранить причину, либо чем-то ее уравновесить, скомпенсировать. И вот тут то мы вынуждены вплотную подойти к рассмотрению конкретных причин преступления, мы не можем отделаться абстрактным понятием "причины толкнувшей к преступлению".

Конечно, если это действительно совершенно отдельная от преступника причина, например, кто-то другой заставил его совершить преступление при таких обстоятельствах, что он не мог отказаться, или он страдет душевной болезнью, и не может оценивать последствия своих поступках, то ... В таких случаях и борятся с "внешней причиной". Болезнь лечат, а вынудившего на преступление наказывают, освобождая непосредственного исполнителя от ответственности.

Но в большинстве случаев, причина "отпечатана" в самом преступнике. Почему человек идет, например, на кражу. Да потому, что с одной стороны у него (у нее) есть желания, обусловлены его физиологией - есть и пить вкуснее, жить с комфортом, привлекать женщин (мужчин) для удовлетворения своих половых инстинктов, получать удовольствие от развлечений. С другой стороны он (она) не умеет делать такую работу, которая обеспечила бы ему средства для получения всего этого. Есть еще и третья сторона - он не видит никаких причин, почему бы просто не взять тайком деньги, которые ему не принадлежат.

Так свободен ли он в своем решении украсть? Скорее нет. Он не выбирает хотеть ли ему есть, пить, заниматься сексом, это делает за него тело, организм. Он даже не выбирает хотеть ли ему просто поесть или найти что-то повкуснее, ездить на метро или в собственной комфортной машине. Это опять же за него делает организм, "даря" ему больше удовольствия именно от вкусной еды, комфортной езды, секса с привлекательной женщиной (мужчиной). С другой стороны, он не выбирает не иметь доходной профессии, он просто ее не имеет, не приложил усилия для того, чтобы получить.
И даже в том, что он не видит препятствий для того, чтобы взять чужое, у него нет выбора. Никто ему не создал этих препятствий, ни родители, ни школьные учителя, ни собственный опыт.

И в чем же тогда его свобода, если украсть для него оказывается самый "правильный", целесообразный вариант решить свои проблемы? Да ни в чем. Любой бездушный робот, компьютерная программа, рассчитав все возможные варианты и их "стоимость" выдаст то же самое решение. Никакой свободы воли.

И вот теперь мы подходим к самому главному, а что теперь делать? Заметьте - не "кто виноват", а "что делать". Потому, что мы вполне можем сказать, что он не виноват. Виновато тело, со своими физиологическими потребностями, виноваты окружающие, которые не дали ему профессию, виноваты родители, которые не научили "не брать чужого". Имеет ли смысл наказывать их? А для чего? Во имя какой-то абстрактной справедливости? Какого-то бессмысленного возмездия?

Но если мы их накажем, мы не предотвратим повторения преступления. Все причины уже отпечатались в нем, в его личности. От наказания учителей он не получит профессию, он наказания родителей он не научится "не брать чужого". А о теле вообще говорить нечего, оно так и будет хотеть до самой его смерти. Поэтому, совершенно не важно - кого назначить виноватым. Нам нужно как-то исправить самого преступника. А вот для этого и служит наказание. Оно тоже "отпечатается", в том самом месте, где должно быть "нельзя брать чужого". После наказания он уже будет знать, что украсть не самый "дешевый" способ решать свои проблему. Причины, толкающие его на преступление, уравновесятся причинами, отвращающими от проступка.

А виноватым можно назначить что угодно. Но наказывать надо того, от кого мы ожидаем возможного повторения преступления. Просто к его причинам добавим еще одну причину, противодействующую преступлению. Да, если речь идет и смертной казни, тут все еще более "прозрачно". В этом случает вообще устраняют человека, который опасен, полностью предотвращая возможность повторения им преступления.

Но это не значит, что у человека была или появится (после наказания) свобода.

Я не знаю - где есть такой закон, но в природе мы наблюдаем обратное.

Вот возмем к примеру физические и химические свойства. Как утверждает наука, все атомы состоят из трех основных видов элементарных частиц - протонов, нейтронов, электронов. Причем, частицы одного вида совершенно неотличимы друг от друга. А вот соединяясь в атомы, а затем в молекулы, они порождают множество материалов с разнообразными физическими и химическими свойствами - текучие жидкости, пластичные металлы, твердые кристаллы, едкие кислоты, инертные газы... Многообразие и сложность этих свойств намного превосходит сложность и разнообразие явлений, происходящих с элементарными частицами, когда они находятся "в свободном состоянии", не связаны в атомы и молекулы.

Можно, конечно, считать, что все новые свойства уже находятся в "непроявленном" состоянии в самих элементарных частицах. Но тогда мы просто заменяем "порождение" на "проявление". Простое, соединяясь с другом простым проявляет все более сложное. Точно так же, оно проявит и жизнь, и сознание, и свободный выбор.

Но обычно это усложение описывают как "простое порождает все более сложное". С точки зрения соотношения материи и свободы разницы никакой нет. Свобода если не порождется более простым материальным, то проявляется из своего непроявленного состояния. Главное то в том, что мы непосредственно наблюдаем как из соединения более простого появляется что-то новое, чего не было в простом.

Хотя, если у вас простое это высшее, а сложное - низшее, то ... может быть и так. Но тогда жизнь, разум, свобода оказываются низшим по отношению к "высшим", элементарным частицам.

Смотри выше.
Наказывать не только можно, но и нужно.

Наказание это просто своеобразное "перепрограммирование" биоробота, исправление его дефектной программы.
Да, он не свободен. Да, его испорченная "программа", это "следствие предыдущих действий другого человека или обстоятельств". Но, поскольку, эти "предыдущие действия или обстоятельства" уже облеклись в его "программу", в его личность, исправлять надо уже "программу" в преступнике. Наказание "предыдущих действий" или обстоятельств, ничего не даст, ничего не исправит и ничего не предотвратит.

А виноватым, как я уже сказал, вы можете назначить кого угодно. Если это не сам маньяк-людоед, то значит будем наказывать безвинного маньяка-людоеда. Но поскольку исправить нам надо маньяка-людоеда, то и наказывать будем его, даже если не признаем его виновным.

А нравственность и законность, это просто "правильные программы" для людей. Их надо не отрицать, а правильно применять.

P.S. На самом деле с наказанием все еще сложнее. Оно служит даже не столько для исправления совершившего проступок, сколько для исправления "программы" того, кто еще только собирается совершить преступления. Но пока не будем усложнять и без того непростой вопрос.

Плаг, просто блестяще!

[OlegAlekseev]

Нет никакого хаоса...а если и есть, то вот как раз у вас в голове.

Ну если он у меня в голове, то значит все таки он есть.

Вот вы говорите про законы. Законы как бы существуют в отдельной области реальности, в отдельной замкнутой системе. Но на самом то деле никаких замкнутых систем не существует!
Например: вы оставили сумку с вещами где то в безлюдном месте. Если место достаточно безлюдное, то сумка никуда не денется, это можно считать законом. Но если вы оставили эту же сумку на перроне вокзала в Ростове, то очень большая вероятность того, что она исчезнет уже через 5 мин.
Если подбросить камень находясь на Земле, то он упадет по закону механики, но если подбросить его в космосе он не упадет.
Наука рассматривает исключительно стабильные системы в которых действуют законы. Так организовано мышление не только ученого, но любого человека. Нас не интересует то, что невозможно предсказать. Мозг занят исключительно тем, что предсказать можно! Но это не значит, что предсказать можно все, что весь мир упорядочен логосом. Как раз наоборот, упорядочен небольшой фрагмент реальности, который мы наблюдаем.

[Bujim]

По цепи причин к первоначалу - взорвавшийся случайно невесть откуда то взявшийся газ(поправте если вы обучены другому) - пассивен и мешал прогрессу?

"Взорвавшийся газ" - безличностен, он не может быть виноватым.

Буратино и Карлсон вызваны обьектами и имеющимися пониманиями о них - нет обьекта,нет мысли - есть мысль,есть обьект её вызвавший(толстый,худой,нос,пропеллер и так далее - всё это есть и служит материалом для Буратино и Карлсона).

Ну тогда и "Богов" мульярды - ибо у каждого своё понимание "толстый, бородатый, в белых одеждах и тп"

Изменилось многое - человечество получило шанс начать видоизменение

Так а что именно дало шанс?

в моём примере: крест Христа обезопасил меня для окружающих,научил любить и понимать ближних - по которым до креста, шагал не щадя

Вот странно, а мне не нужно кого-то убивать чтобы понять что обижать людей некрасиво.

[OlegAlekseev]

Вот странно, а мне не нужно кого-то убивать чтобы понять что обижать людей некрасиво.

Да, христиане видят себя автоматами. Чтобы направление изменилось нужно, чтобы что то подтолкнуло. Чтобы подправить систему на их зависшем компе, нужно чтобы сам Билл Гейтс принес себя в жертву!